Internetowi rasiści często używają danych statystycznych pokazujących wyższy wskaźnik inkarceracji (odsetek populacji znajdującej się w wiezieniu) dla rasy czarnej niż dla rasy białej (na przykład w USA czy Wielkiej Brytanii) jako próby potwierdzenia swoich rasistowskich przekonań o niższości czarnej rasy. Wskutek braku elementarnej wiedzy statystycznej próbują dowodzić, że wyższy wskaźnik inkarceracji dowodzi niższego poziomu moralnego czy większego poziomu agresji.
Jak wspomniałem, ten proces myślowy wynika z jednej strony z nieznajomości statystyki, z drugiej strony, z manipulowania danymi. Dziś chciałbym zwrócić uwagę na ciekawe obserwacje, które znalazłem na stronach The Washington Post, które przedstawiają ten problem w interesującym kontekście.
Poniższy wykres pokazuje odsetek białych i czarnych mieszkańców USA, którzy używali marihuany w ostatnich 12 miesiącach. Jak widać odsetek ten jest zbliżony dla obydwu ras. Z sondażu wynika, że w grupie wiekowej 18-25 większy odsetek białych Amerykanów sięgał po marihuanę.
Za The Washington Post
A teraz zobaczcie wykres, który pokazuje wskaźnik aresztowań za posiadanie marihuany (na 100 000 mieszkańców) dla białych i czarnych:
Za The Washington Post
Amerykanie dysponują świetnym określeniem na uczucie, które wzbudzają te dwa wykresy: mind-blowing.
Dylan Matthews zauważył, że fenomen ten ma charakter powszechny – dotyczy różnych stanów i różnych hrabstw. Nie można go w pełni wytłumaczyć różnicami w traktowaniu posiadania marihuany w różnych regionach USA.
Kluczowe pytanie brzmi: co może w amerykańskim systemie społeczno-ekonomiczno-prawnym wyjaśnić tę rozbieżność?
@lesgs
Za bardzo skupiasz się na USA. W samym Chicago jest więcej czarnych niż w całej Kanadzie. W Kanadzie nie raportuje się także przestepczości z podziałem na rasy. Mimo to jak wejdziesz na stronę Departamentu Policji w Toronto, żeby zobaczyć listę „Most Wanted”, to się okażę, iż 80% osób ściganych/poszukiwanych należy do rasy czarnej:
http://www.torontopolice.on.ca/homicide/mostwanted.php
@Trystero
„jeśli piszesz o związku przyczynowo-skutkowym to raczej się mylisz.”
Mylę się mówiąc, że przyczyną tego, że starsi popełniają mniej przestępstw z użyciem przemocy niż młodzi jest to, że są… starzy i nie mają już siły (fizycznej siły) parać się, np. gangsterką?
@lesgs
„Czyżby „Rasizm” było nowym słowem wytrychem?”
Czy twoim zdaniem „poziom” rasizmu w USA był większy w latach 60 XX wieku czy, dajmy na to, pod koniec kadencji Clintona? Bo jeżeli mierzyć poziom rasizmu wskaźnikami uwięzienia, to nijak nie da się udowodnić tezy, że to zakamuflowany rasizm stoi za masowym zamykaniem czarnych za kratami czy ogólnie pojętym „gnębieniem” ich przez wymiar sprawiedliwości. W 1958 roku instytucje federalne po raz pierwszy opublikowały dane na temat przestepczości z podziałem na rasy. Poniżej zrzuta ekranowa z Government Statistical Abstracts za tamten rok:
http://i50.tinypic.com/24xdyqo.jpg
W 1958 czarni stanowili 10% populacji USA i popełnili szacunkowo:
– 46% gwałtów;
– 54% kradzieży;
– 61% morderstw;
Pomimo to odsetek czarnych w więzieniach był wtedy bez porównania niższy aniżeli w roku 2000. Justice Policy Institute (JPI) pod koniec drugiej kadencji Clintona wypuścił raport pt. „Too Little, Too Late: Clintons Prison Legacy” („Za mało, za późno: dziedzictwo Clintona w amerykańskim systemie penitencjarnym”). W czasie prezydentury Clintona tempo posyłania czarnych do więzień wzrosło trzykrotnie.
http://www.prisonpolicy.org/scans/clinton.pdf
@ kawador
Mylę się mówiąc, że przyczyną tego, że starsi popełniają mniej przestępstw z użyciem przemocy niż młodzi jest to, że są… starzy i nie mają już siły (fizycznej siły) parać się, np. gangsterką?
Mylisz się sugerując, że za rozbieżność w poziomie przestępczości białych i czarnych odpowiadają te same czynniki, w tych samych proporcjach, co za rozbieżność w poziomie przestępczości starszych i młodych albo kobiet i mężczyzn.
Muszę przyznać, że cieszy mnie ta libertariańska fascynacja czarną przestępczością. Działa jak efekt potwierdzenia.
Wielka szkoda, że ekspert od czarnej przestępczości nie jest w stanie włączyć do swojej analizy skutki Wojny z Narkotykami.
„Wielka szkoda, że ekspert od czarnej przestępczości nie jest w stanie włączyć do swojej analizy skutki Wojny z Narkotykami.”
Ależ już dawno te skutki zostały włączone. I nijak nie da się powiedzieć, że „War on Drugs” to rasistowska wojna. Wcześniej miałeś wojnę z metą i kokainą, które były wymierzone głównie w białych. Poza tym przestępczość czarnych była horrendalnie wysoka zanim Nixon zainicjował „War on Drugs”, a Reagan rozhulał.
Jestem przeciwny „War on Drugs”, ale nie widzę korelacji tak samo jak nie dostrzegam korelacji między wskaźnikami aresztowań za posiadanie zioła a zawoalowanym rasizmem wymiaru sprawiedliwości.
To może o dwóch innych korelacjach: im więcej młodych, tym więcej przestępców, tzn. większość przestępstw popełniają młodzi mężczyźni. W populacji młodszej młodych mężczyzn jest więcej, więc można oczekiwać, że i więcej przestępców. Kiedy więc znikną różnice między strukturą wiekową dwóch populacji, znikną też różnice w przestępczości.
Druga: większość przestępstw jest popełnianych przez osoby o IQ poniżej średniej, między 80 a 90. Zwracam uwagę, że jest obojętne, co powoduje niższe IQ – czynniki środowiskowe czy też coś innego. Natomiast jeżeli są dwie populacje, w której jedna ma więcej osób poniżej pewnego poziomu niż w drugiej populacji, to można się spodziewać, że w tej pierwszej będzie więcej przestępców. Wystarczy podwyższyć IQ, i różnice w przestępczości powinny zniknąć.
Są też czynniki biologiczne, typu badania nad MAOA, ale to już są sprawy dość kontrowersyjne i co więcej, są osoby uważające, że wszystkie artykuły opublikowane na temat korelacji między trzema typami MAOA a skłonnością do zachowań agresywnych to śmieci. Istnieją też zresztą przesłanki, że korelacje między typami MAOA a agresją mogą być inne w różnych grupach etnicznych.
Różnice w strukturze wiekowej – właśnie ściągnąłem i czytam, chociaż już abstrakt pokazuje, że różnica w strukturze wiekowej objaśnia mniej, niż myślałem (tylko 8%)
http://paa2012.princeton.edu/papers/122033
@ legs, Trystero
a propos badań nad ksenofobią (wszak rasizm to jej odmiana). Czytam coś na co powoływali się autorzy Freakonomii „Geny czy wychowanie” Judith R. Harris.
Jej teza dot. natury człowieka:
„Wielu ludzi sądzi, że dzieci powinno się uczyć nienawiści. Eibl-Eibesfeldt jest przeciwnego zdania – ja też. Nienawiść do członków innych grup jest częścią natury człowieka (i szympansa) – jej najbardziej odrażającą częścią. Dzieci powinno się uczyć, jak NIE czuć nienawiści. Nie rodzimy się jako egoiści, jak mniemał Dawkins. Rodzimy się jako ksenofobi.”
Opiera ją co prawda na badaniach Jane Goodall nad szympansami oraz na kilku eksperymentach z udziałem nastoletnich dzieci (eksperymenty Muzafera Sherifa).
@ Łukasz
Dlatego poprosiłem o linki do badań.
Wrogie nastawienie do innych grup osobniczych jest elementem strategii przetrwania gatunku i takie odczucia nie są niczym niezwykłym. Jednakże, w procesie wychowania następuje ukierunkowanie tej wrogości. Niepokojące jest to, że u nas w Polsce (bo przecież o tym chcemy dyskutować, a nie biadolić na kłopotami USA) niewielka jest szansa na spotkanie osoby czarnoskórej i wyznania Mojżeszowego. Ukierunkowanie następuje więc na wroga abstrakcyjnego, a tego w genach nie zapisano.
Trystero, Kawador
Jestem w trakcie czytania dzienników Churchilla i ostatnio natrafiłem na ciekawe zdarzenie z roku 1932, które myślę pasuje do tej dyskusji.
Otóż Churchill był na wyjeździe w Niemczech wtedy i generalnie „zażywał życia” i poznawał u źródła co to jest kult hitlera.
W monachiskim hotelu, gdzie zatrzymał się na kilka dni przypałętał się do niego niejaki
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ernst_Hanfstaengl
Który zabawiał go doskonałą angielszczyzną, graniem na pianinie itp.
Hanfstaengl był oczywiście wysłany przez NSDAP, aby wybadać możliwość spotkania Churchilla z Hitlerem. Churchill był niejako na wakacjach i nie miał żadnych planów politycznych. Był jednak w Niemczech znany, jako osoba która wielokrotnie wypowiadała się negatywnie o Hitlerze.
W końcu Hanfstaengl zapytał, czy Churchill nie chciał by się spotkać z Hitlerem, a byłoby to bardzo łatwe do zaaranżowania bo Hitler codziennie śpi w tym hotelu. Było jasne, że to spotkanie miało by charakter nieformalny i bardzo przydatny dla samego Churchilla.
Churchill wyraził chęć spotkania, ale zapytał Hanfstaengl’a o jedną rzecz przed spotkaniem:
”
Why is Your chief so violent about the Jews?
I can quite understand being angry with Jews who have done wrong or are against their country, and I understand resisting them if they try to monopolise power in any walk of life; but what is the sense of being against a man simply because of his birth?
How can any man help how he is born?
”
Hanfstaengl koniec końców (8 lat później) został podwójnym agentem, a Churchill nie spotkał się z Hitlerem.
Oczywistość wydaje się, że Churchill postawił warunki wstępne i wykazał się ostracyzmem wobec rasisty, jednocześnie ośmieszając tę dziecinną ideologię. Jego, kosztowało to bardzo ważne spotkanie, nas z reguły ostracyzm wobec rasizmu nie kosztuje nic, a często tym ostracyzmem się nie posługujemy.
Te Wasze statystki nic nie znaczą. Znaczyło by, jakby naukowcy udowodnili istnienie jakiegoś genu wśród czarnych odpowiedzialnego za większą agresję, brak empatii czy odpowiedzialności. Jeżeli takiego genu nie ma, to te statystki to konsekwencja, a nie przyczyna.
Jeżeli taki gen jest, to również by to nie znaczyło, żeby osoby z czarnym kolorem skóry traktować inaczej niż osoby z białą, czy żółtą skórą.
Stąd można rozmawiać o rasizmie, wykluczeniu społecznym etc, ale nie o większej skłonności czarnych do przemocy, bo argumentów za tym nie ma.
@ Adam Duda
Te Wasze statystki nic nie znaczą. Znaczyło by, jakby naukowcy udowodnili istnienie jakiegoś genu wśród czarnych odpowiedzialnego za większą agresję, brak empatii czy odpowiedzialności.
Cały czas w dyskusji z Kawadorem próbowałem mu zasugerować, że nie ma żadnych powodów by utrzymywać, że większy odsetek przestępczości u czarnych w USA wynika z ich cech rasowych.
PS Mam absolutnie fatalne zdanie o Churchillu po lekturze The decline and fall of the British Empire. Nie mogę się doczekać aż ktoś to wyda w Polsce bo książka ma moim zdaniem siłę otwierać oczy miłośnikom zachodniej cywilizacji.
Trystero
Narazie przedzieram się przez jego nobla (dzienniki), stąd wiadomo, że dużo tam samokrytyki nie ma.
Może poczytam tamtą.. W skrócie możesz mi powiedzieć jakie są zarzuty? trochę historii znam, to podejrzewam, ale może mnie zaskoczysz jakimś innym spojrzeniem.
@ Adam Duda
Wyłania się z niej obraz 100% rasisty i szowinisty przekonanego, że przeznaczeniem narodów wyższych, a jakże Brytyjczyków, jest panowanie nad narodami niższymi, które można ustawić na drabinie od Irlandczyków, przez Polaków, Hindusów aż po jakiś Pigmejów.
Trystero
Hehe, gdyby był purytaninem, to Roosveltowi musiałby postawić podobne pytanie co Hitlerowi, tylko zamiast o Żydach mówiłby o czarnych.
Churchill pisał pamiętniki po wojnie, a więc po ujawnieniu na czym polegał holocaust. Stad może zmądrzał, a może pisał po prostu swoją zmyśloną historię.
Niemniej jednak, dobrze że napisał, bo z niej właśnie wyłania się obraz „anty-rasisty” i taki przekaz dał światu. Może tylko w książce ale dał.
Jako szczęśliwy tata muszę opisać doświadczenia mojego dwulatka ze spotkaniami dzieci innych kolorów skóry.
Zwyczajnie dziecko bawi się z nimi na placu zabaw bez żadnej różnicy. Jest to wielokrotna obserwacja i dotyczy wielu róznych dzieci, aczkolwiek chodzi o moje jedno dziecko, trudno to nazwać badaniami :-)
Szczerze to byłem w szoku, zdałem sobie sprawę jak sam bardzo jestem uprzedzony do ludzi innych ras. Dwuletni syn mnie zawstydził
@Trystero
„Cały czas w dyskusji z Kawadorem próbowałem mu zasugerować, że nie ma żadnych powodów by utrzymywać, że większy odsetek przestępczości u czarnych w USA wynika z ich cech rasowych.”
Przyczyn nie dociekam. Fascynują mnie fakty. Oakland, Kalifornia – miasto gangów, niezdominowane przez żadną grupę etniczną czy rasę. Podział rasowy w Oakland:
28% czarni
26% biali
25% Latynosi
17% Azjaci
–> średnia ofiar z pięciu lat 2001-2006: 77% czarni, 15% Latynosi, 3.2% biali, 2.8% Azjaci, 1.6% – ofiary niezidentyfikowane.
–> średnia z pięciu lat dla zabójców: 65% czarni, 8.6% Latynosi, 2% Azjaci, 0.2% biali, w 24.4% przypadków tożsamość napastnika pozostaje nieznana.
To jest imo nieprawdopodobne w jak masowych ilościach wycinają się Murzyni w USA. W Brazylii pod tym względem jest jeszcze gorzej – co roku ginie tam 30 tysięcy Murzynów. Autorzy najnowszego raportu o przestępczości w Brazylii zauważyli coś niesamowitego:
„It is difficult to understand how, in a country without religious, ethnic or racial conflicts, without disputes over territory or borders, and without civil war or violent political confrontations, Brazil has managed to exterminate more of its own citizens than the number of people who have died in recent armed conflicts around the world.”
Niestety w raporcie nie ma nawet drobnej wzmianki na temat rasy agresorów, innymi słowy – nic nie wiadomo o tym, kto w Brazylii zabija. Ze zjawiskiem selektywnego publikowania danych dotyczących przestepczości spotkałem się niejednokrotnie podczas moich wypraw w głąb amerykańskich kronik kryminalnych. Najbardziej rozwalający przykład wybiórczego traktowania danych pochodzi z raportu organizacji Violence Free Duluth:
@ kawador
Bez odnośników do rasistowskich forów na moim blogu. Zrozumiano?
To, że polskich libertarian pasjonuje dyskusja o chazarskich pochodzeniu Żydów jest oczywiście bardzo miłym efektem potwierdzenia moich opinii o polskich libertarianach ale nie chcę na blogu odnośników do czegoś takiego.
W takim razie zamiast linkować do rasistowskich forów, gdzie dyskutuje się o chazarskim pochodzeniu Żydów (warto przeczytać tę dyskusję – osobiście autora wyśmiałem), podlinkuje do samego tekstu, bo mój poprzedni wpis wygląda bezsensu bez tego:
http://pokazywarka.pl/sf57u1/
O dziwo najlepsze dane statystyczne publikują władze miasta Chicago. Gdyby wszystkie departamenty policji większych miast w USA publikowały swoje raporty w takiej formie jak robią to władze Chicago… pomarzyć można:
http://i46.tinypic.com/20h3w9i.jpg
@ kawador
Nie sądziłem, że to libertariańskie forum okaże się tak wielkim rasistowskim i antysemickim szambem. Jestem przyjemnie zaskoczony bo potwierdza to wszystkie moje wyobrażenia o polskich libertarianach :)
Najbardziej rasistowskie wątki są ukryte – musisz nabić 200 postów, żeby je czytać lol :)
Czy ksenofobia jest wrodzona? Interesujący, przynajmniej dla mnie, artykuł.
http://online.wsj.com/article/SB10001424127887323855804578511241565478434.html
Adam, nie masz racji (odnośnie biologii itd). O istnieniu biologicznych podstaw zjawiska można wnioskować nie znając konkretnych genów odpowiadających za istnienie tegoż zjawiska. O dziedziczności „g” w ramach grupy wnioskuje się na podstawie wielu zjawisk, mimo, że do tej pory nie znamy genów odpowiedzialnych za inteligencję. Tak samo było ze wzrostem.
Rzecz jasna w pełni popieram zdanie, że człowieka ocenia się po tym, kim jest, a nie po grupie, do której należy. Wnioski na temat statystycznych różnic między grupami (niekoniecznie „białymi” i „murzynami”, ale także między np. Polakami a Niemcami też) nijak się mają do tego, jak powinniśmy traktować ludzi.
A co do genów agresji, to proszę poczytać o MAOA. Są trzy wersje tegoż genu. Co robi dokładnie, nie wiadomo, ale wiadomo, że się wiąże z agresją. Większość ludzi ma wersję bodajże (piszę z pamięci) MAOA-3R (w dawniejszych badaniach chyba pisane jako MAOA-H czy jakoś tak). Nieco mniej MAOA-2R, a najmniej MAOA-1R. Istnieje wyraźna korelacja między tym, jaką wersję genu ktoś posiada, a skłonnością do agresji. Najmniej agresywni 9statystycznie) są ci z MAOA-3R, najbardziej (i to dużo, dużo, dużo bardziej) ci z MAOA-1R. Istnieją interakcje między środowiskiem a genami, rzecz jasna – w jednym papierze na ten temat np pokazano, że osoby z wersją MAOA-L (tak to wtedy nazywano, wrzucajać 2R i 1R dojednego wora) bite w dzieciństwie wykazywały skłonności aspołeczne, a nie bite nie wykazywały żadnych efektów. Osoby z MAOA-3R natomiast wyrastały na pro-społeczne jednostki niezależnie od środowiska.
I teraz: coś koło 99% białych ma MAOA-2R i 3R (jeżeli dobrze pamiętam nazwy tych wersji genu), natomiast w przypadku murzynów w USA ocenia się, że coś koło 97% czy 98%. Z tego co wynika (zakłądając, że faktycznie taki związek między MAOA a agresją istnieje, bo są tacy, co twierdzą, że wszystkie te badania na ten temat to śmieci):
a) że olbrzymia większość i białych i murzynów nie ma podwyższonego ryzyka skłonności do agresji
b) zaledwie 1% białych vs powiedzmy 2% murzynów będzie miało większe ryzysko zachowań agresywnych (czyli miałoby wersję MAOA-1R, jeżeli dobrze pamiętam nazwę)
c) sam ten jeden fakt wyjaśni niewielki procent przestępstw
d) ale jednak, byłoby dwa razy więcej murzynów wystawionych na większe ryzyko zachowań aspołecznych, a w konsekwencji zostanie przestępcą, niż „białych”
@ szopeno
Jeśli ktoś chce poczytać o MAOA to niech zacznie od Wikipedii a nie od internetowych ekspertów-rasistów:
Monoamine oxidase A
A version of the monoamine oxidase-A gene has been popularly referred to as the warrior gene. Several different versions of the gene are found in different individuals, although a functional gene is present in most humans (with the exception of a few individuals with Brunner syndrome).[16] In the variant, the allele associated with behavioural traits is shorter (30 bases) and may produce less MAO-A enzyme.[17] This gene variation is in a regulatory promoter region about 1000 bases from the start of the region that encodes the MAO-A enzyme.
The frequency distribution of variants of the MAOA gene differs between ethnic groups.[17][18] 59% of Black men, 56% of Maori men, 54% of Chinese men, and 34% of Caucasian men carry the 3R allele. 5.5% of Black men, 0.1% of Caucasian men, and 0.00067% of Asian men carry the 2R allele.
Ja zacząłem czytać nie od wikipedii, ani od rasistów, ale od artykułów naukowych na ten temat, a dokładniej mówiąc, od artykułu dość starego, w którym jeszcze pisano tylko o dwóch wariantach (H i L). Nie pamiętam tytułu – porównywano tam dzieci z różnymi wersjami genu MAO, i reakcje na kary fizyczne, zaniedbania itd. Jedno zdanie stamtad utkwiło mi z pamięci: że „geny ładują broń, a środowisko naciska spust”.
Natomiast czytałem to dawno, stąd – tak jak zastrzegałem – nazwy mogły mi uciec z pamięci.
Niemniej zdawało mi się, że różnice są jak dwa do jednego, a nie jak 550 do 1 dla wersji genu najbardziej większającego ryzyko aspołecznych zachowań. Bardzo słusznie Pan mi wytknął. 550 razy większa frekwencja genu wg niektórych badań mogącego mieć związek z podwyższoną agresją, a nie tylko dwa razy więcej.
„An association between the 2R allele of the VNTR region of the gene and an increase in the likelihood of committing serious crime or violence has been found”
A tylko o to mi chodziło, przy odniesieniu się do zdania pana Dudy, że „Znaczyło by, jakby naukowcy udowodnili istnienie jakiegoś genu wśród czarnych odpowiedzialnego za większą agresję, brak empatii czy odpowiedzialności. Jeżeli takiego genu nie ma, to te statystki to konsekwencja, a nie przyczyna.”
Jak widać, istnieje kandydat na gen, którego frekwencja jest wśród afroamerykanów 550 razy większa niż wśród „białych” (a nie, jak błędnie napisałem, i jak słusznie mi Pan wytknął, zaledwie dwa razy większa), czyli 99,9% białych nie ma tej wersji genu, oraz 94,5% afroamerykanów nie ma tej wersji genu.
@ szopeno
Jak widać, istnieje kandydat na gen, którego frekwencja jest wśród afroamerykanów 550 razy większa niż wśród „białych” (a nie, jak błędnie napisałem, i jak słusznie mi Pan wytknął, zaledwie dwa razy większa), czyli 99,9% białych nie ma tej wersji genu, oraz 94,5% afroamerykanów nie ma tej wersji genu.
Istnieje dwóch kandydatów jeśli już. Jak większość internetowych ekspertów przegapiłeś mniej odpowiadające narracji fragmenty:
A connection between a version of the monoamine oxidase A gene (3R) and several types of antisocial behavior has been found. MAOA had no statistically significant main effect on antisocial behavior. Maltreated children with genes causing high levels of MAO-A were less likely to develop antisocial behavior.[26] Low MAO-A activity in combination with abuse experienced during childhood results in an increased risk of aggressive behaviour as an adult.[27] High testosterone, maternal tobacco smoking during pregnancy, poor material living standards, dropping out of school, and low IQ can also trigger violent behavior in men with the low-activity alleles (which are overwhelmingly the 3R allele)
Ja myślę, że tu trochę mieszacie rasizm ze stereotypami. Jak w filmiku o rowerze. Czy ludzie muszą koniecznie częściej dzwonić w takim przypadku ze względu na to, że są rasistami i uważają czarnych za rasę niższą? Może po prostu młody czarny w luźnych spodniach bardziej pasuje do ich stereotypu złodzieja? Gdzie jest druga część filmiku w której zamiast niego wstawiono czarnego w nienagannej koszuli i okularach może jeszcze z żoną i małym dzieckiem? Jeśli by chodziło o rasizm to chyba wyniki powinny być takie same? Wątpię, żeby były.
Co do analogii to z naszego podwórka można by wziąć przykład kiboli. Taki eksperyment myślowy:
Przypuśćmy, że kibole równie często jak inni piją alkohol w miejscu publicznym, ale mają dwa razy większa szansę na zatrzymanie przez policję i są dwa razy częściej karani za to wykroczenie.
Co by mogło w polskim systemie społeczno-ekonomiczno-prawnym wyjaśnić tę rozbieżność?
@ nyen
Widzę, że przyszedł na blog kolejny mistrz false analogy. Twoja wyssana z palca analogia miałaby sens gdyby założenie, że czarni palą trawkę pod nosem policji dwa razy częściej niż biali było prawdziwe.
Trystero, czy masz problem z eksperymentami myślowymi? Oczywiście, że nie mam na to danych bo nie o to chodzi.
Analogia jest dość dobra. Jako kibol oczywiście trzeba po prostu przyjąć: osoba z spacerująca po ulicy z krótkimi włosami z szalikiem klubowym na szyi.
@ nyen
Nie mam żadnego problemu. Ta idea pojawiła się już wcześniej. Jeśli założenie jest prawdziwe to rzeczywiści może ono wyjaśnić rozbieżność. Problem polega na tym, że nic nie wiemy o prawdziwości tego założenia.
Powiedzmy, że wyjaśnianie jakiegoś zjawiska za pomocą hipotezy opierającej się na założeniu, o którego słuszności nie ma się pojęcia, uważam za mało produktywne :)
@Trystero
OO, to właśnie jest to studium o którym pisałem.
Ponieważ wśród białych jest bardzo mało osób z MAOA-2R, więc w tym studium je albo pominięto, albo wrzucono do jednego wora z MAOA-3R (Caspi pisał po prostu o „low-activity MAOA”). Tymczasem 2R ma jeszcze większe ryzyko niż 3R:
http://www.unc.edu/~gguo/papers/08%20MAOA%202R%20aggression%20EJHG.pdf
I 55 do 1, nie 550, nie wiem, co się dzisiaj ze mną dzieje. I wiem skąd mi się wzięłó przeświadczenie, że te różnice są mniejsze: bo ja czytałem po prostu o tym, że są mniejsze:
http://www.comppsychjournal.com/article/S0010-440X%2810%2900062-3/abstract (tutaj różnica 4.7% vs 0.5%, czyli 8 do 1)
Dla drugiego kandydatu frekwencja wersji bardziej powiązanej z aspołecznym zachowaniem też jest większa u murzynów niż „białych”.
Swoją drogą, ja piszę:
„[b]Istnieją interakcje między środowiskiem a genami[/b]”
„w jednym papierze na ten temat np pokazano, że osoby z wersją MAOA-L (tak to wtedy nazywano, wrzucajać 2R i 1R dojednego wora) bite w dzieciństwie wykazywały skłonności aspołeczne, a nie bite nie wykazywały żadnych efektów. ”
A Pan pisze, że pominąłem:
„Maltreated children with genes causing high levels of MAO-A were less likely to develop antisocial behavior.[26] Low MAO-A activity in combination with abuse experienced during childhood results in an increased risk of aggressive behaviour as an adult”
bo to mi nie pasuje do narracji…
To ja mam pytanie: co ja pominąłem w tym fragmencie? Bo przecież nie to, że są interakcje ze środowiskiem, bo to wprost napisałem.
@ szopeno
Omawiając artykuł z Wikipedii pominąłeś MAOA (3R).
Faktem jest, że zapewne pisałeś o nim wcześniej.
Moim zdaniem jest to zajęcie bardzo produktywne. Można by zapytać siebie jak bym zareagował na wyniki badan takie jak przedstawiłem. Czy byłby to problem? Czy oznaczało by to, że policja powinna wprowadzić procedury w celu wyrównania częstości zatrzymywania kiboli z nie-kibolami? Czy może trzeba by rozważyć kampanię antydyskryminacyjną? A może po prostu uznałbym to za prosty efekt tego, że kibole częściej popełniają inne przestępstwa, więc częstsze kontrole są uprawnione i nic nie trzeba zmieniać? No i na koniec czy wnioski które wyciągnąłem są analogiczne z tymi do których doszedłem analizując dane z Twojego postu?
@ nyen
Musisz być bardzo zajęty analizując potencjalne konsekwencje prawdziwości hipotez opartych na założeniach, o których słuszności nie masz pojęcia. W końcu liczba takich hipotez zmierza do nieskończoności.
@trystero
Natomiast tak czy inaczej czytałem całkiem niedawno opinię jednego z badaczy, że wszystkie artykuły na ten temat (tzn na temat związków MAOA z agresją) obarczone są poważnym błędami metodologicznymi i całą literaturę na ten temat (a literatura jest dość bogata, na dysku mam tego całkiem sporo, bo gromadziłem sobie kiedyś na potrzeby dyskusji, czy istnieją podstawy biologiczne dla różnic między płciami w zachowaniach agresywnych) można wyrzucić na śmietnik.
Pozostaje jednak różna struktura wiekowa obu populacji oraz związek między IQ a przestępczością. Jensen w „g-factor” twierdzi:
Str 570:
The peak crime rate occurs in the IQ range from 75 to 90, with the highest rate for violent crime in the IQ range from 80 to 90 […] Within any given segment of the IQ distribution, the black and white crime rates are approximately the same, so much so as to leave little, if any, variance needing to be explained by any other variables
@ szopeno
Widzisz, dlatego mimo życzliwego stosunku do tego rodzaju badań (nie oszukujmy się – ustanowienie pewnego związku pomiędzy genami a skłonnością do pewnych zachowań zrewolocjonizuje system opieki społecznej i wymiar sprawiedliwości na korzyść osób, które przegrały na loterii genetycznej), uważam, że stan zaawansowania wiedzy w tej dziedzinie pozwala jedynie na bardzo ostrożne, spekulacyjne hipotezy. Tym bardziej, że spora grupa 100% rasistów chce zawłaszczyć wyniki tych badań na potrzeby swojej rasistowskiej ideologii.
@trystero
Widzisz więc ile czasu Ci zaoszczędziłem przedstawiając akurat tę jedną ciekawą z pośród milionów możliwych.
@ nyen
Zmarnowałeś. Niemal nic nie wiadomo o słuszności tej hipotezy.
@trystero i „analogie z tyłka”
Zwykle bardzo sobie cenię twoje analizy, debunking rożnych mitów, błędów logicznych i itd. Ale tym razem, niestety, zestawiasz dane których korelacja jest nieznana, które tak naprawdę nic nie mówią. Nie neguję rasowego biasu. Neguję że widać go na tych wykresach.
„Arrested for possesion” wykazuje bias rasowy. Aby wykazać że bias jest po stronie sił porządku, należałoby zatem przedstawić statystykę samego „posession”.
Tymczasem zestawiasz to z „Used in past 12 months”. A jaka jest korelacja między „used” a „posession”? Nieznana.
Podobnie w mojej „z dupy” analogii, nie specjalnej korelacji między używaniem od czasu do czasu alkoholu, a delirką ew. zakłócaniem porządku w miejscu publicznym, czyli tym za co trafia się na izbę. Myślałem że to oczywiste.
Tak naprawdę nawet zestawienie „arrested” z „posession”, gdyby takie było, musiałoby jeszcze zostać przefiltrowane przez uwzględnienie okoliczności, w jakich policja ów „posession” sprawdza. Jeśli np. przy okazji podejrzenia przestępstwa trzepie (lub nie) kieszenie albo cały dom, to należałoby ograniczyć statystykę tylko do osób, które były o coś podejrzewane, bo inaczej wyższy odsetek przestępczości wśród ludności afro automatem zwiększy również odsetek zatrzymanych za posiadanie, nawet bez żadnych dodatkowych uprzedzeń rasowych.
@ kuba_wu
Nie neguję rasowego biasu. Neguję że widać go na tych wykresach.
Ależ sobie neguj. Nikt Ci nie broni.
Tymczasem zestawiasz to z „Used in past 12 months”. A jaka jest korelacja między „used” a „posession”? Nieznana.
W rzeczy samej. Dlatego w swoim tekście jedynie sugeruję, że przyczyną tej rozbieżności może być jakaś forma dyskryminacji. Może, nie musi.
W sumie podoba mi się ta sytuacja, w której wpadają na bloga ludzie, którzy twierdzą, że korelacja pomiędzy używaniem a posiadaniem jest nieznana a jednocześnie sprzedają założenie, że czarni mają w zwyczają palić pod okiem policji czym proszą się o areszt.
W gruncie rzeczy problem sprowadza się do oceny co jest bardziej prawdopodobne: to, że częste używanie marihuany jest skorelowane z częstnym jej posiadaniem czy, że czarni autodestrukcyjnie palą trawkę pod nosem policji.
Jak wiele rzeczy na tym blogu zostawiam tę ocenę czytelnikom. Tak więc wcale nie musisz się przejmować, że oceniasz tę sytuację inaczej niż ja ją oceniam.
zadam proste pytanie..co z tego badania ma wynikać?..dyskusja poszła jak mozna było sie spodziewać w stronę która kiedyś spointował Tuwim pisząc Zydach i antysemitach ze łączy ich wspólnota węszących nosów..:))..gdzie węszy TRystero to wiadomo;)
# epilog
Mexican-American boy’s national anthem sparks racist comments
A co z takim wyjaśnieniem, że policja po prostu częściej urządza „łapanki” w dzielnicach o wysokiej przestępczości? Nie z powodu nienawiści do ich mieszkańców, ale dlatego, że z ilości wykrytych przestępstw jest rozliczana.
Na podobnej zasadzie w Polsce urzędy skarbowę częściej kontrolują firmy handlujące paliwami albo alkoholem niż inne nie dlatego, że nienawidzą handlarzy tymi dobrami, ale dlatego że przy handlu tymi dobrami jest więcej oszustw podatkowych, a z ilości wykrytych oszustw „skarbówka” jest rozliczana.
@ xxx
To jest jedno z wyjaśnień, które brałem pod uwagę. To jest profilowanie ekonomiczne, dyskryminacja ekonomiczna.
@Trystero
„Mexican-American boy’s national anthem sparks racist comments”
To nie mojego autorstwa, ale strasznie sugestywne:
„To teraz wyobraźmy sobie jakie byłyby komentarze, gdyby hymn Polski przed jakąś wielką imprezą zaśpiewał 11-letni Żyd, nawet taki pochodzący z żydowskiej rodziny mieszkającej w Polsce od wielu pokoleń i śpiewający idealną polszczyzną, ale ubrany w tradycyjny żydowski strój z jarmułką i innymi tradycyjnymi elementami”
xxx
no jakie by były komentarze?
rasistowskie?