W czwartek na wyborcza.biz opublikowano chwytające za serce relacje frankowców,* czyli posiadaczy kredytów walutowych denominowanych w szwajcarskim franku. W artykule znalazła się między innymi taka wypowiedź:
Powiem tak, przed kredytem żyliśmy jak ludzie: narty, urlop w Toskanii, obiad w restauracji. Po kredycie budzimy się właściwie tylko po to, by pracować, i to od piątej rano.
Po przeczytaniu tego fragmentu pomyślałem sobie, że zabiegający o społeczne poparcie frankowcy postąpią mądrze jeśli w swoich publicznych wypowiedziach powstrzymają się od obrażania 70%-80% społeczeństwa, któremu nigdy nie było (i zapewne nie będzie) dane żyć jak ludzie.
W artykule na wyborcza.biz głos zabrała także Pani Martyna, która wraz z mężem nie może znieść presji płacenia raty hipotecznej w wysokości 5,5 tysiąca złotych przy dochodach netto gospodarstwa domowego na poziomie 14 tysięcy zł. Małżeństwo zrezygnowało już z wyjazdu na narty i karnetu na jogę i rozważa ogłoszenie upadłości konsumenckiej (przy wskaźniku kosztu obsługi kredytu do dochodów netto poniżej 40%).
Naturalnie, szacowanie właściwości jakiejś grupy ludzi na podstawie opisywanych w mediach jej przedstawicieli jest działaniem, które naraża podejmujące go osoby na ryzyko popełnienia monstrualnych błędów. Przydałyby się rzetelne dane o zamożności posiadaczy kredytów we frankach.
Na przykład, piszący dla Super Expressu (a wcześniej dla Faktu) publicysta – Łukasz Warzecha autorytatywnie stwierdził w artykule opublikowanym w Wirtualnej Polsce, że opinia o tym, że frankowi kredytobiorcy to w większości ludzie majętni to mit, niepoparty liczbami.
Zajrzyjmy więc do, tworzonego przez Narodowy Bank Polski, Raportu o stabilności systemu bankowego z lipca 2013 roku. Znajduje się w nim ramka omawiająca jakość walutowych i złotowych kredytów mieszkaniowych i sytuację finansową gospodarstw spłacających te kredyty. Możemy w niej przeczytać:
Średnie dochody kredytobiorców spłacających walutowe kredyty mieszkaniowe są istotnie wyższe niż dochody kredytobiorców spłacających kredyty złotowe oraz od średniego dochodu gospodarstwa domowego w Polsce. Średni dochód kredytobiorców spłacających walutowe kredyty mieszkaniowe jest o około 15–18% wyższy niż średni dochód kredytobiorców spłacających kredyty złotowe i o około 65–77% wyższy od średniego dochodu gospodarstwa domowego w 2011 roku.
Powyższe dane zilustrowano w raporcie NBP dwoma wykresami pokazującymi jaki odsetek posiadaczy kredytów złotowych, walutowych i wszystkich gospodarstw domowych mieści się w sześciu przedziałach dochodowych. Wykres po lewej stronie dotyczy struktury ilościowej kredytów, a po prawej stronie wartościowej:
Za NBP
Na wyższy poziom dochodów posiadaczy kredytów walutowych wskazują też wyniki ankiety przeprowadzonej przez NBP. Wykres poniżej pokazuje rezultaty tego badania – średni dochód na osobę w gospodarstwie domowym kredytobiorców, którzy w danym kwartale zaciągnęli kredyty złotowe i walutowe. Jak widać, w całym okresie 2006-2012 kredyty walutowe zaciągały gospodarstwa o przeciętnie wyższych dochodach niż gospodarstwa zaciągające kredyty złotowe. Od drugiej połowy 2008 roku różnica zaczęła dramatycznie się zwiększać co było wynikiem nowego, bardziej konserwatywnego podejścia banków do badania zdolności kredytowej osób zaciągających walutowe kredyty mieszkaniowe.
Za NBP
Tak więc, z opublikowanych przez Narodowy Bank Polski oraz Komisję Nadzoru Finansowego danych o sytuacji finansowej posiadaczy kredytów złotych i kredytów walutowych wynika, że przeciętni posiadacze mieszkaniowych kredytów walutowych to ludzie osiągający znacznie wyższe dochody niż przeciętni Polacy oraz wyższe dochody niż posiadacze złotowych kredytów mieszkaniowych.
Czy ma to jakieś znaczenie w trwającej dyskusji o kredytach walutowych? I tak, i nie. Z jednej strony nie ma żadnego znaczenia jeśli uznamy, jak autor niniejszego bloga, że jakakolwiek dyskusja o systemowych rozwiązaniach kwestii kredytów frankowych, w sytuacji, w której spłacalność tych kredytów nie tworzy systemowego ryzyka (i utrzymuje się na przyzwoitym poziomie), jest pozbawiona sensu. Krótko mówiąc, jeśli nie występuje nadzwyczajna sytuacja to nie ma sensu podejmować nadzwyczajnych środków.
Jeśli ktoś jest innego zdania i uważa, że frankowcy, jako całość, powinni skorzystać z pomocy państwa i podatników, to rzeczywiście mógłby się zastanowić czy pomoc państwa powinna być kierowana do relatywnie zamożnej części społeczeństwa, w sytuacji, w której problemy biednej części społeczeństwa są systematycznie ignorowane. Być może ewentualną pomoc należałoby skierować do wąskiej grupy frankowców znajdujących się w rzeczywistym stresie finansowym?
* Nieśmiało proponuję by osoby o neutralnym stosunku do posiadaczy kredytów we frankach nazywali ich frankowcami, osoby o pozytywnym stosunku nazywały ich franciszkanami a osoby o negatywnym stosunku używały określenia frankiści. Myślę, że takie rozwiązanie uczyni interpretowanie tekstów o walutowych kredytobiorcach znacznie łatwiejszym.
a ja mam kredyt w złotówkach i też chcę obniżenia wielkiej marży i anulowanie wszystkich „promocyjnych” związanych z kredytem, a i owszem płatnych i niepotrzebnych, usług.
@mmm777 said
Coś w tym jest- w roku 2006, 2007, 2008 wejście PL do strefy Euro było raczej pewne i przez banki oczekiwane. A że się sytuacja zmieniła…
@xxx
Jeśli przeczytasz uważnie moją pierwszą wypowiedź, zauważysz, że wcale nie postuluję przewalutowania kredytów denominowanych we frankach szwajcarskich.
Tego rodzaju szokowe rozwiązanie na pewno nie służyłoby ogólnej stabilności finansowej sektora bankowego i w ostatecznym rozrachunku przyniosłoby więcej strat aniżeli korzyści. Co do tego ostatniego chyba jesteśmy zgodni.
Właściwie takie rozwiązanie mogłoby nawet pogorszyć sytuację przynajmniej części kredytobiorców, ponieważ oprocentowanie musiałoby wzrosnąć o kilkaset punktów bazowych. Trudno oczekiwać abym popierał tego rodzaju rozwiązanie.
Moja propozycja to ujednolicenie kursu, po którym kredytobiorcy w dalszym ciągu spłacają raty kredytu we frankach i dodatkowo egzekwowanie stosowania ujemnego liboru. Tylko tyle i aż tyle.
Powinno to pozwolić utrzymać stopę zagrożonych kredytów w okolicy 2.5% a więc porównywalnie z kredytami hipotecznymi w walucie krajowej.
Resztę różnicy między ujednoliconym, zasadniczo fikcyjnym kursem, a kursem rynkowym będą musiały wziąć na siebie banki, a właściwie ich akcjonariusze. Jak widać, przebiegająca w taki sposób spłata rat kredytów we frankach rozłoży ciężar finansowy tego rozwiązania na wiele lat, nie drenując nadmiernie bardzo dochodowego sektora bankowego, nie nokautując przy tym finansowo dwóch milionów Polaków. Zwłaszcza, że spora część banków zabezpieczała się przez zmianami kursu.
I naprawdę nie rozumiem dlaczego instytucje finansowe, które w takim samym stopniu jak kredytobiorcy brały na siebie ryzyko walutowe nie miałyby w tak wyjątkowych okolicznościach wziąć na siebie częściowo odpowiedzialności. Dlaczego tylko kredytobiorcy, którzy już i tak bardzo mocno oberwali mają sięgać do kieszeni?
„Resztę różnicy między ujednoliconym, zasadniczo fikcyjnym kursem, a kursem rynkowym będą musiały wziąć na siebie banki”
A co to ma być za kurs? Jeśli stały, to co jeśli CHF spadnie poniżej. Jeśli zmienny to według jakich reguł ustalany i dlaczego właśnie takich?
Równie dobrze można ustalić „współczynnik” według którego spłacane są kredyty PLN, czyli że np. wystarczy spłacić 80%, a resztę wezmą na siebie „banki i akcjonariusze”. W świetle danych z wpisu byłoby to bardziej sprawiedliwe, bo posiadacze kredytów w PLN są biedniejsi niż posiadacze kredytów w CHF.
@Krzysztof
Zdaje się że w ogóle nie rozumiesz jak działa system bankowy i co tak naprawdę proponujesz.
Weźmy typową dla banku sytuację. Bank ma:
– 1 mld franków udzielonych kredytów denominowanych we frankach
– 1 mld franków złożonych depozytów (lub swapów i futuresów na taką kwotę franków)
– 0.5 mld zł majątku własnego
(oprócz tego depozyty i udzielone kredyty w zł, ale to nie ma większego znaczenia w przykładzie)
… jeśli teraz ustawowo pozwolisz ten 1 mld franków spłacać tym którzy to zaciągnęli przelicznikiem 3.5 za franka zamiast rynkowych 4 zł za franka, to bank będzie miał wtedy:
– 3.5 mld zł udzielonych kredytów
– 1 mld franków złożonych depozytów (lub swapów i uturesów na taką kwotę franków), które musi spłacić wierzycielom przelicznikiem 4 zł za franka,.
… co ozacza, że bank ma 0 zł majątku własnego
… i po prostu powinien ogłosić bankructwo.
A właściciele akcji banku mają pełne prawo podać Państwo Polskie do sądu o zwrot tego 0.5 mld majątku, z których ich ustawa wywłaszczyła i jest nieprawdopodobne by procesu o ich zwrot nie wygrali.
@xxx
Życzliwie sugerowałem abyś poczytał na ten temat trochę więcej. Niestety tego nie zrobiłeś, a próbujesz wdawać się w dyskusję. Nie bardzo wiem jak mam ocenić tego rodzaju postawę poznawczą.
Złożone w krajowych bankach depozyty CHF były najwyżej marginalnym źródłem akcji kredytowej prowadzonej w okolicy 2008 r. Podstawowym źródłem franków był przecież rynek międzybankowy. Udzielając na tej podstawie kredytów we franku, banki nie występowały jednak w roli zwykłego pośrednika, lecz zawierały te transakcje we własnym imieniu i na własne ryzyko. Część swojej ekspozycji banki zabezpieczyły przez transakcje forward. Na chwilę obecną doszło do dużych zmian kursowych. Banki przerzucają w całości ich ciężar na kredytobiorców tak jakby byli tylko pośrednikami, choć wcale nimi nie byli, też biorąc na siebie ryzyko walutowe, ale mając też dodatkowo znaczną część swojej walutowej ekspozycji zabezpieczoną poprzez instrumenty pochodne. I oczywiście bardzo duże zyski na spreadzie w momencie udzielenia kredytu. (nawet kilkanaście tysięcy złotych na każdym kliencie!) Naprawdę nie dostrzegasz jak wątpliwa nie tylko prawnie, ale również moralnie jest pozycja takiego banku?
W tak bezprecedensowej sytuacji ten ciężar finansowy po prostu musi zostać podzielony między strony biorące na siebie ryzyko, a więc między kredytobiorców i banki. Ci pierwsi dostali po kieszeni, a banki w ogóle. I to jest właśnie clue problemu.
Co do reszty Twojej wypowiedzi: w oparciu o swapy i futures nie są udzielane kredyty hipoteczne w walutach obcych. Ustawowe ustalenie maksymalnego kursu dla umów nie jest też przewalutowaniem. A więc w twoim przykładzie bank dalej miałby miliard franków w bilansie.
Proponowana przeze mnie ustawa nijak nie wywołuje skutków rzeczowych, nie mam zatem pojęcia jakim sposobem doszedłeś do wniosku że prowadziłaby do wywłaszczenia. Może po prostu nie posiadasz elementarnej wiedzy prawniczej, o finansowej nie wspominając? Zwłaszcza, że chyba nie bardzo wiesz, że sądy powszechne orzekają na podstawie… ustaw.
@kosm.aty
W przypadku kredytów złotówkowych nie doszło do serii niemających precedensu zdarzeń rynkowych. Trudno zatem jest uzasadnić w tym przypadku konieczność działań organów państwa w sferze legislacji tak jak w przypadku posiadaczy kredytów we frankach, których to liczba jest wyjątkowo duża.
@Krzysztof
Tobie naprawdę wydaje się, że nie mam żadnego wykształcenia w dziedzinie ekonomii i bankowości?
Widziałeś moje artykuły gościnne u Trystero i Doxy? Padasz ofiarą poniszczego efektu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Krugera-Dunninga – zwłaszcza tego co wymieniono tam w punkcie 2.
Ale do bo wydadujesz same absurdy:
1.
Absurdem samym w sobie jest już samo stwierdzenie, że umowa, w której jedna strona ryzykuje a druga nie jest „wątpliwa prawnie i moralnie”, a szczególnie absurdalne robi się to w świetle faktu, że bank biorąc na siebie ryzyko po prostu ZŁAMAŁ BY PRAWO, bo ono generalnie bankom ryzykowania ZAKAZUJE – banki są ustawowo zobowiązane do nie podpisywania ryzykownych umów, w których wyniku mogłyby „dostać po pieszeni”.
2.
Pozwolenie na spłacenie kredytów frankowych kursem 3.50 to JEST WYWŁASZCZENIE, bo to niczym się przecież nie różni od pozwolenia bankom, by wypłaciły właścicielowi konta walutowego na którym znajduje się 1000 franków 3500 zł zamiast tych franków, albo zamiast 4000 zł będących rynkową ich równowartością.
Że ta druga sytuacja byłaby wywłaszczeniem (posiadacza konta) nie masz chyba wątpliwości.
3.
Można oczywiście taką ustawę wywłaszczeniową wprowadzić, ale będzie ona niezgodna z konstytucją (i „przepadnie” w Trybunale Konstytucyjnym) i kilkoma umowami międzynarodowymi podpisanymi przez Polskę. Dlatego ci, którzy w jej wyniku stracą (akcjonariusze banków) wygrają i utraconą własność będzie im musiał zwrócić podatnik.
Jak już wspomniałem wywłaszczenie aby nie „przepadło” w powyższy sposób musi się odbyć poprzez nałożenie podatku.
„W przypadku kredytów złotówkowych nie doszło do serii niemających precedensu zdarzeń rynkowych. Trudno zatem jest uzasadnić w tym przypadku konieczność działań organów państwa w sferze legislacji tak jak w przypadku posiadaczy kredytów we frankach, których to liczba jest wyjątkowo duża.”
Co to znaczy „nie mających precedensu”? To nie była jedyna, ani największa zmiana kursu waluty w ostatnich latach. Poza tym nawet nie wiadomo na jakim poziomie CHF się ustabilizuje. I nie odpowiedziałeś na pytanie jaką wartość kursu CHF uznajesz za sprawiedliwa. Taką, aby całościowy koszt kredytu zrównał się z PLN? To będzie ponad 3,50 jak sądzę. Czy może taką po jakiej był brany kredyt?
Jeśli chodzi o porównanie kredytów z CHF i PLN to uważam, że podajesz bezsensowne argumenty. Posiadacze kredytów w PLN są średnio mniej zamożni oraz ich kredyt jest wciąż licząc całościowo bardziej kosztowny POMIMO zmiany kursy CHF. Kredyty CHF były tańsze, ale mniej bezpieczne, kredyty PLN droższe, ale bezpieczniejsze. Dopłacając posiadaczom kredytów w CHF, którzy przecież niekoniecznie wpadli w problemy finansowe niwelujesz to ryzyko. To klasyczny przykład prywatyzacji zysków, nacjonalizacji strat.
„W tak bezprecedensowej sytuacji ten ciężar finansowy po prostu musi zostać podzielony między strony biorące na siebie ryzyko”
Czy gdyby kurs spadł na 1.2 PLN to posiadacze kredytów w CHF powinni „wziąć na siebie ten ciężar finansowy” i wspomóc banki?
@kosm.aty
„Czy gdyby kurs spadł na 1.2 PLN to posiadacze kredytów w CHF powinni „wziąć na siebie ten ciężar finansowy”
Według logiki Krzysztofa w takim wypadku banki powinny wtedy wspomóc posiadaczy kont i depozytów we frankach – każdy posiadacz takiego konta/depozytu powinien mieć wtedy możliwość wypłacenia 3.5 zł zamiast franków zgromadzonych na koncie/depozycie.
Pamiętaj, że „logika” Krzysztofa działa tylko w jedną stronę:
Ktoś komu bank pożyczył ma mieć możliwość spłaty po 3.5 zł za franka, ale ktoś KTO BANKOWI POŻYCZYŁ ma dostać od banku po przeliczniku rynkowym (czyli obecne 4 zł za franka).
Gdyby frank spadł, to po prostu byłoby na odwrót:
Ktoś KTO BANKOWI POŻYCZYŁ musiałby dostać po 3.5 zł za franka, ktoś kto od banku pożyczył spłacałby po przeliczniku rynkowym (czyli np. po te 1.2 zł za franka).
Jak już wspomniałem takie rozumowanie to efekt całkowitego braku kompetensji Krzysztofa w zakresie bankowości i prawa (bo krzyśkowe rozwiązanie łamie polską konstytucję i kilka podpisanych przez Polskę umów międzynarodowych).
tylko debil bralby otwartą propozycję FX na taki wolumen CHF.
„Udzielając na tej podstawie kredytów we franku, banki nie występowały jednak w roli zwykłego pośrednika, lecz zawierały te transakcje we własnym imieniu i na własne ryzyko.”
Od tego bank ma osobne deski. To jest bzdura, podobnie jak inne, które są forsowane w roznych mediach jak np. „zadnych franków nie było” (i to taki prof. Modzelewski głupoty pisze) a także, ze „banki wiedziały ze frank pojdzie w góre”
Cieszę się, że tu można spotkać bardziej ogarniętych ludzi, gdyż na niektóre fora z tematem frankowych aż strach wejść i czytać, taki niski jest poziom, a zarazem wysoki poziom teorii spiskowych.
@xxx
Jeśli Twoim argumentem ma być artykuł na wikipedii, kilka wpisów na blogach i fikcyjne wykształcenie ekonomiczne, to zdecydowanie przegrałeś tę dyskusję.
Swoją drogą może powiesz czytelnikom gdzie zdobyłeś to ostatnie, sam chętnie się dowiem gdzie uczą młodzież, że banki udzielają kredytów hipotecznych w oparciu o swapy walutowe i kontrakty futures. Wyższa Szkoła Cyrku?
Możesz nie być tego świadomy (i pewnie nie jesteś), ale umowa spółki na przykład nie może różnicować udziałowców w taki sposób, by niektórzy z nich mogli czerpać z zyski przerzucając na innych ciężar strat.
Z uwagi na to jak powszechnie stosowane są w prawie cywilnym reguły inferencyjne, trudno oczekiwać aby sąd ani właściwy prawem trybunał nie przychylił się do mojego stanowiska.
I możesz nazywać moją propozycję wywłaszczeniem tysiąc razy, co nie zmieni faktu, że nim po prostu NIE JEST. Nie wywołuje skutków rzeczowych, zatem wywłaszczeniem po prostu NIE JEST i być nim NIE MOŻE.
Na chwilę obecną banki udzielające kredytów hipotecznych w CHF zdecydowanie dostały do kieszeni niż po kieszeni. Zarobiły na przykład w momencie udzielenia kredytu średnio 14,5 tysięcy złotych na samym spreadzie, znacznie więcej niż na marży.
XXX chce przyjąć zasadę nieograniczonej odpowiedzialności finansowej kredytobiorców, podczas gdy biorące na siebie takie samo ryzyko banki inkasują z tego tytułu idące w miliardy złotych dochody nie ponosząc żadnej finansowej odpowiedzialności. I jeszcze oczekuje, że inni będą podzielać jego punkt widzenia… po prostu brak mi słów.
@ kosm.aty
Gdyby kurs spadł na 1.20 i się na nim utrzymał to nie byłoby żadnego ciężaru finansowego ani bardzo poważnego problemu społecznego. Zatem trudno byłoby uzasadnić interwencję legislacyjną państwa, które jest zorientowane na rozwiązywanie problemów społecznych, a nie walkę z chyba nawet bilateralna w tym przypadku korzyścią, choć pewnie w tym scenariuszu większość kredytobiorców po prostu brałaby kredyty po niższym kursie niż ten historyczny, niewiele w ten sposób zmieniając.
Argument o różnicach w poziomie zamożności między różnymi grupami kredytobiorców nie jest obowiązujący, bowiem nie proponuję tu pomocy ze środków publicznych, a jedynie nieprzerzucanie ciężaru finansowego na tylko jedną stroną ryzykownej umowy. I to w przypadku bardzo ekstremalnej serii zdarzeń rynkowych. Nie bardzo rozumiem dlaczego tak trudno jest Ci to zaakceptować.
Nie widzę też powodu dla którego miałbym przeprowadzać wycenę kursu franka, ale nie widzę też powodu dla którego miałbym mieć w nosie los dwóch milionów Polaków tylko dlatego, że jest bardziej zamożna niż reszta kredytobiorów. Na pewno nie może mieć to miejsca w demokratycznym państwie prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.
@deadeye
Jeśli banki mające ekspozycję na CHF posiadały analizy i informacje świadczące o ryzyku znacznego wzrostu kursu franka i nie poinformowały o nich swoich akcjonariuszy i klientów posiadających kredyty we franku to powinny z mocy prawa ponieść za to odpowiedzialność.
@ Krzysztof
Po pierwsze, banki biorą na siebie ryzyko. To ryzyko kredytowe. Zobacz sobie po ile są sprzedawane portfele niespłacanych kredytów hipotecznych.
Po drugie, przewalutowanie po kursie innym niż rynkowy wywołuje skutki rzeczowe. Takie same jak przewalutowanie Twojej lokaty złotówkowej na dolary po kursie 20 zł za dolara.
To co tutaj wypisujesz świadczy o niemal groteskowej ignorancji a przy tym jesteś bardzo niemiły dla dyskutantów.
hehe: „Jeśli banki mające ekspozycję na CHF posiadały analizy” a jak pokaża prognozy, gdzie było umocnienie PLN i się nie sprawdziły to mają odpowiadac przed prokuratorem ? :)) czy naprawdę sądzisz, ze banki wiedzą co będzie za kilka lat? jeśli tak, to naprawdę nie trzeba użerać się z klientami – są lepsze sposoby na wykorzystanie „pewniaków”..
Witam Trystero,
„Ile zarabiają osoby z kredytami walutowymi?
Przeciętni posiadacze mieszkaniowych kredytów walutowych to ludzie osiągający znacznie wyższe dochody niż przeciętni Polacy oraz wyższe dochody niż posiadacze złotowych kredytów mieszkaniowych.”
Po tym co pokazałeś wygląda, że jak dostali drugiego strzała na CHF/PLN w 2011/2012 (bo pierwszego dostali w 2009 r) to druga osoba w rodzinie zmuszona została pójść na etat i dorobić na ratę ;-)
http://www.bankfotek.pl/view/1853833
Pozdrawiam.
@Ann,
Ten „wystrzał” to dlatego, że banki po 2011 roku przestały praktycznie udzielać kredytów w CHF i takie kredyty zaczęli dostawać bardzo nieliczni: albo bardzo dużo zarabiający, albo wręcz zarabiający w CHF. Po 2008 roku zresztą nastapiło już spore przykręcenie śruby i 80-90% (nie pamiętam dokładnie) kredytów w CHF udzielono do 2008 roku włącznie. To, co się działo później jest w zasadzie dla całej narracji nieistotne.
@ Poszi, Ann
Tym bardziej, że wykres pokazuje dochody kredytobiorców, którzy w danym kwartale wzięli kredyt a nie wszystkich kredytobiorców w danym kwartale. Dlatego skok dochodów, który widać to efekt wyższych wymagań.
@Krzysztof
Jak już napisałem ja – cierpisz wskutek poniższego efektu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Krugera-Dunninga – zwłaszcza tego co wymieniono tam w punkcie 2.
…
1. Jak napisał już Trystero każde przewalutowanie po kursie różnym od rynkowego rodzi skutki rzeczowe i jest zwykłym wywłaszczeniem niezgodnym z konstytucją i kilkoma ustawami międzynarodowymi, a wywłaszczenia są dozwolone tylko w formie nałożenia podatku – w innej „przepadną” w sądzie.
2. Swapami i futuresami banki zabezpieczają udzielane przez siebie kredyty walutowe i indeksowane oraz denominowane w walutach obcych – niezależnie od tego jakiego są one typu (hipoteczne czy nie-hipoteczne). Albo udajesz przygłupa, który o tak podstawowych rzeczach nie wie albo jest jeszcze gorzej i nie udajesz.
3. Jak ktoś pożycza od banku w innej walucie to bierze na siebie pełne ryzyko zmiany kursu.
Jak ktoś pożycza bankowi (np. zakłada sobie konto walutowe) to takie samo ryzyko bierze na siebie bank.
Sytuacja jest zatem symetryczna. Albo znów udajesz przygłupa, który tego nie rozumie, ale jest jeszcze gorzej i nie udajesz.
@ xxx
By nie było wątpliwości. Nie wiem czy to jest wywłaszczenie i czy jest zgodne z Konstytucją bo się na tym nie znam. Wiem, że spowoduje skutki rzeczowe – banki poniosą stratę.
@Trystero
A tak a-propos to zauwazyłeś, że tacy goście w rodzaju Krzysztofa – cechujący się ignorancją na granicy groteski (a także różni pokopańcy od teorii spiskowych) konicznie chcą wprowadzać swoje pokopane pomysły na drodze „bezprawnych aktów prawnych” ;-) i mają niesamowite opory przed działaniami LEGALNYMI o takich samych skutkach: czyli nałożeniem podatku na banki, a później przezkazania pozyskanych z podatku pieniędzy frankowiczom?
Chyba nawet domyślam się dlaczego – ale to już opiszę przy innej okazji.
@XXX
„Chyba nawet domyślam się dlaczego – ale to już opiszę przy innej okazji.”
Dlaczego?
„Jeśli banki mające ekspozycję na CHF posiadały analizy i informacje świadczące o ryzyku znacznego wzrostu kursu franka i nie poinformowały o nich swoich akcjonariuszy i klientów posiadających kredyty we franku to powinny z mocy prawa ponieść za to odpowiedzialność.”
Banki nie mają ekspozycji na CHF. Kredytobiorcy mają. Banki nie zrobiły „interesu życia” na wzroście kursu CHF. Zrobiły niezły interes na spreadzie, prowizjach. Bezpośrednio na zmianach kursu – nie.
XXX Trystero
Przecież obojętnie czy przez podatek czy przez jakąś dziką ustawę banki te koszty będą musiały jakoś pokryć. I pokryją to nie inaczej jak zwiększając spready czy opłaty dla klientów którzy mają kredyty np w złotówkach.
Jeżeli Bank ponosi jakieś ryzyko, to ma oczekiwaną stopę zwrotu z tego ryzyka. To zawsze jest relacja – Potencjalny zysk/Ryzyko.
Krótko mówiąc ryzyko musi być pokryte potencjalnym zyskiem. Jeżeli im umniejszasz zysk w jednym obszarze (kredyty walutowe) to muszą ten zysk sobie odbić w innym obszarze (np opłaty za prowadzenie konta, ubezpieczenia kredytów złotówkowych dla klientów etc).
Zresztą ta zasada działa nie tylko w bankach.
Alternatywą jest zmniejszenie oczekiwanej stopy zwrotu z banków, wycofywanie się inwestorów z banków co powoduje zmniejszenie ilości banków, co powoduje zmniejszenie konkurencji, a zmniejszona konkurencja powoduje wzrost marż (oligopole), co powoduje powrót do oczekiwanej stopy zwrotu z sektora bankowego.
W obojętnie jakim scenariuszu płaci za to zawsze klient banku. I to klient w swojej większości złotówkowy.
I to będzie urzeczywistnienie zasady „społecznej sprawiedliwości” o której pisze Krzysztof ;)
@Adam
„I pokryją to nie inaczej jak zwiększając spready czy opłaty dla klientów którzy mają kredyty np w złotówkach.”
To jest w ogóle ciekawy problem, bo technicznie nikt bankom nie broni podnosić opłat na lewo i prawo niezależnie od tego, co się dzieje z kredytami w CHF. Nawet jak zarabiają krocie, to zawsze lepiej zarabiać krocie plus epsilon. Skoro tego nie robia, to może jednak jest jakaś presja konkurencyjna. A na konkurencyjnym rynku wszelkie straty banków powinny pokryć tylko i wyłącznie banki, bo nie ma możliwości przerzucania kosztów na klientów.
Poszi
Równowaga rynkowa się gdzieś znajduje.
Jeżeli dociśniesz banki i nałożysz opłaty, tak że bank będzie zarabiał tylko… powiedzmy 1000 pln netto i jego ROE wyjdzie 0,000001% to nikt w taki bank nie zainwestuje, ergo branża się zwija. Z tą hiperbolą chyba nie dyskutujemy.
Tak samo jak na rynku będzie można zarabiać roe na poziomie 40 czy 50 % to się tu zlecą wszystkie banki świata.
Inwestor, o ile właścicielem nie jest rozproszony akcjonariat, ale powiedzmy że zawsze występuje jakiś strategiczny inwestor, to ten inwestor dostarcza zarządowi stopę dyskontową.
A ta stopa dyskontowa to nic innego jak wycenione ryzyko. Wszystko co ponad stopę, jest „zyskiem”, co poniżej jest stratą. Jeżeli branże dociśniesz podatkiem, to ten podatek zapłacą klienci.
Zupełnie tak jak z akcyzą na paliwo. Akcyza też niby pokrywana jest z zysku orlenu. W sensie gdyby nie akcyza, klient i tak płaciłby 5 pln za litr, bo płaci – to zobacz jaki zysk dla orlenu. A jednak chyba ta logika ma jakąś lukę co nie?
@Adam Duda,
Akcyza i VAT są płacone przez konsumenta, bo nie ma przed tym ucieczki. Czy Orlen, czy Lotos, czy nowy gracz na rynku każdy musi to zapłacić.
Gdyby wprowadzić jakiś podatek bankowy na wszystkie banki „na pokrycie dziury frankowej gdziekolwiek jest”, to oczywiście byłoby tak, jak piszesz. Natomiast organiczne straty banków na CHF pokryte byłyby przez tylko przez banki (jeśli nie byłoby zmowy) i to tylko przez te, co narobiły bigosu. Po pierwsze nie wszystkie banki utopiły we frankach, więc gdyby te które popłynęły, próbowałyby podnieść opłaty zostałyby bez trudu przelicytowane przez te niezakażone frankową zarazą. Po drugie każdy potencjalny nowy gracz z czystym bilansem mógłby też zawojowac rynek z normalną ofertą, a nie rozbójniczą, więc (jeśli nie byłoby zmowy) nie byłoby szans na przerzucenie kosztów na klientów, bo konkurencja zdobyłaby szybko rynek.
Oczywiście pograżone w statach banki miałyby na pewno jakiś wpływ na całą gospodarkę, ale ja tam uwążam, że łatwy pieniądz przynosi więcej złego niż dobrego, więc kto wie, czy to nie byłby wpływ pozytywny.
Tak, masz racje, założyłem, że podatkiem zostaną potraktowani wszyscy. W końcu podatek.
Tak czy inaczej działanie państwa wstecz i to takim pociskiem „kierowanym” to dość skandaliczna praktyka.
Proszę zajrzeć do ustawy Prawo Bankowe, chodzi mi konkretnie o art. 69 ust. 1, który wyraźnie stanowi, że kredytobiorca ma obowiązek spłaty wyłącznie wykorzystanej przez niego kwoty kredytu. Ten przepis jest niesamowicie istotny w świetle praktyki banków, która nie wypłacała kredytu we frankach, ale w złotówkach. Oznacza to, że umowy jakie podpisywały ze swoimi klientami banki są wadliwe w takim zakresie, w jakim przewidują zwrot sumy kredytu w oparciu o kurs waluty obcej, ponieważ ponad wszelką wątpliwość wykorzystana kwota kredytu denominowana była w polskich złotych. Innymi słowy, transfer ryzyka kursowego na klientów był przy takiej konstrukcji umowy kredytu po prostu niedopuszczalny.
Myślę, że bardzo niewiele dyskutujących tu osób zadało sobie trud dowiedzenia się w jakim zakresie kredytobiorcy byli informowani o ryzyku kursowym w kontekście walut. Bank jako podmiot profesjonalny i instytucja zaufania publicznego powinien przejawiać w tym zakresie wysokie standardy. W rzeczywistości jednak klientom, zgodnie z rekomendacją S, przedstawiano symulacje zmian kursów z okresu jedynie jednego roku, nie dając tym samym niezorientowanym w realiach światowego rynku walutowego kredytobiorcom cienia szansy na właściwą ocenę ponoszonego ryzyka. A to wszystko przy milczącej aprobacie urzędu właściwego do spraw nadzoru bankowego. Łukasz świetnie zrobił odwołując się do spraw przeciwko koncernom tytoniowym. To naprawdę właściwa analogia. Jeśli banki były świadome możliwości zmian kursu o kilkadziesiąt procent, a informowały niezorientowanych kredytobiorców o możliwości niewielkich tylko zmian kursu, to moim zdaniem powinny za to również ponieść odpowiedzialność. Na pewno powinny ją ponieść za udzielanie bardzo ryzykownych przecież kredytów na tak masową skalę, tworząc w ten sposób czynnik ryzyka dla całego systemu finansowego. Przypominam, że banki zajmują szczególną rolę w porządku prawnym RP, są bowiem instytucjami zaufania publicznego, a w niektórych sytuacjach mogą nawet zastępować notariusza.
Nagonka prowadzona na posiadaczy kredytów we frankach jest bardzo smutnym dowodem na to, że jako społeczeństwo jesteśmy nadal niezwykle podzieleni i nie potrafimy nawet chronić się przed wyjątkowo nieuczciwymi praktykami instytucji finansowych, przy cichej akceptacji odpowiedzialnych za nadzór instytucji państwowych. Naprawdę smutne.
@ Prawnik
A które to konkretne banki nie wypłacały kredytu w CHF tylko w złotówkach? Z tego co wiem, większość kredytów była wypłacana w CHF, które były natychmiast zamieniane na PLN. To o czym piszesz może dotyczyć niewielkiej części kredytów w PLN przywiązanych do CHF. Kilka banków udzielało takich kredytów.
Analogia pomiędzy kredytami walutowymi a papierosami jest równie dobra co inne analogie publicysty Super Expressu. Jednak w kwestii nieinformowania o ryzyku jestem otwarty – niech zbada to sąd i wyda wyrok. Zastanawiałeś się może jak pokazuje się klientom symulacje stóp procentowych? Bo jeśli uznamy, że sposób informowania o ryzyku kursowym nie był wystarczający to moim zdaniem to samo będzie dotyczyć sposobu informowania o ryzyku stóp procentowych. A to już dotyczy wszystkich kredytów.
Nagonka? Jeśli na frankowców jest prowadzona jakaś nagonka to przeciwko górnikom, rolnikom, lekarzon, jakimkolwiek związkowcom, urzędnikom, strażnikom miejskim prowadzona jest w tym państwie wojna totalna :)
@ Trystero
Poświęcając trochę czasu na przeczytanie kilku orzeczeń i ustaw uchroniłbyś się przed popełnieniem kilku poważnych błędów merytorycznych.
Sąd Ochrony Konsumentów i Konkurencji już w 2010 r. orzekł co następuje:
” Przeliczenie złotych na walutę obcą i odwrotnie nie jest dokonywane w ramach odrębnej czynności prawnej, lecz jako czynność służąca wykonaniu umowy kredytu i podejmowana w ramach tej umowy”
(sygn. akt XVII AmC 426/2009)
A zatem wypłacona kwota kredytu denominowana jest w złotówkach i tylko w tej formie podlega z mocy prawa zwrotowi. Nie jest zatem zgodne z prawem obciążanie kredytobiorców ciężarem zmian kursowych.
Nie jest również dopuszczalne w takich okolicznościach przeliczanie salda na walutę obcą, jeżeli wypłacona suma kredytu wyrażona jest w walucie krajowej. Jest to klauzula abuzywna wpisana do rejestru klauzul niedozwolonych pod numerem 3178.
Na pewno tego rodzaju praktykę stosował Getin, Millenium, mBank… większość banków udzielająca kredytu w walutach obcych procedowała w taki właśnie sposób. Nie znam banku, który ogółowi klientów umożliwiał podjęcie kwoty kredytu we frankach i na przykład samodzielne jej przewalutowanie. Moja małżonka, która przed awansem była przez wiele lat analitykiem kredytowym również nie jest w stanie podać takiego przykładu.
Jakkolwiek jestem skłonny zgodzić się, że banki powinny rzetelnie informować również o ryzyku stóp procentowych, to jest ono zwyczajnie niewspółmierne do ryzyka walutowego. Już choćby przez to, że rzeczywiste obciążenie hipotecznie nie wzrasta w tym pierwszym wariancie o kilkadziesiąt procent i nie przekracza tym samym wartości nieruchomości. Ryzyko stóp procentowych obejmuje tylko odsetki a nie kwotę główną kredytu.
Klienci banków nie byli nawet informowani o tym, że kredyt we frankach właściwie nie podlega refinansowaniu. Wynegocjowanie takiej operacji graniczy z cudem i każdy kto siedzi trochę w bankowości to potwierdzi. To nie były uczciwe umowy.
Podnoszenie jako argumentu miejsca zatrudnienia danej osoby jest drastycznym obniżaniem poziomu dyskusji. Chciałbym, żebyś tego więcej nie robił.
Przeczytałem cały artykuł Pana Warzechy i uważam, że jest bardzo wyważony. Potraktowałeś go bardzo, ale to bardzo wybiórczo.
Przypomnienie przez Łukasza spraw przeciwko koncernom tytoniowym ma charakter wskazówki procesowej. Nie jest to zatem taka zwykła analogia i należy ją potraktować poważnie
Pozdrawiam i życzę miłego dnia, jeżeli ma Pan małżonkę, to proszę ją również pozdrowić.
@ Prawnik
A zatem wypłacona kwota kredytu denominowana jest w złotówkach i tylko w tej formie podlega z mocy prawa zwrotowi. Nie jest zatem zgodne z prawem obciążanie kredytobiorców ciężarem zmian kursowych.
Nie jest również dopuszczalne w takich okolicznościach przeliczanie salda na walutę obcą, jeżeli wypłacona suma kredytu wyrażona jest w walucie krajowej. Jest to klauzula abuzywna wpisana do rejestru klauzul niedozwolonych pod numerem 3178.
Ależ jeśli obciążanie kredytobiorców ciężarem zmian kursowych nie jest zgodne z prawem to wystarczy odrobinę cierpliwości, orzeknie to stosowny sąd i problem kredytów walutowych zniknie. Zniknie dla kredytobiorców, pojawi się dla banków. Nie jestem prawnikiem i nie sądzę bym w weekend zdolał opanować material pozwalający na wyrobienie sobie opinii. Poczekam więc na stosowny wyrok sądu.
Mam bowiem wrażenie, że to co napisałeś, jest, jakby to powiedzieć, Twoją opinią. Niczym więcej.
Wielokrotnie podkreślałem, że jeśli w jakimkolwiek momencie łamano prawo to banki powinny za to zapłacić. Nic w tej sprawie się nie zmieniło. O tym czy łamano prawo jeśli dobrze rozumem decyduje sąd.
Ryzyko stóp procentowych obejmuje tylko odsetki a nie kwotę główną kredytu.
No i co w związku z tym? Wyższe stopy procentowe mogą drastycznie zwiększyć kwotę odsetek a co za tym idzie całkowitą wielkość spłaty. Arbitralnie sobie przyjąłeś, że to nie jest tak ważne jak kwota główna i traktujesz to jako fakt.
Podnoszenie jako argumentu miejsca zatrudnienia danej osoby jest drastycznym obniżaniem poziomu dyskusji.
W Twojej opinii.
Przeczytałem cały artykuł Pana Warzechy i uważam, że jest bardzo wyważony.
Nie jest ani wyważony ani zgodny z faktami co pokazałem w swoim tekście.
Przypomnienie przez Łukasza spraw przeciwko koncernom tytoniowym ma charakter wskazówki procesowej.
Będę bacznie obserować jak ta wskazówka procesowa się spisuje.
@ Prawnik
No dobrze. Przeczytałem tę konkretną decyzję, na którą się powołujesz. Jesteś najprawdopodobniej trollem. Nie komentuj więcej na moim blogu.
@ Czytelnicy
W sprawie tej konkretnej klauzuli chodzi o sposób ustalania kursu walutowego (z Tabeli Kursów Walut Obcych). Wyjaśnione jest to na stonie 2 i 8-9 linkowanego dokumentu.
@ Prawnik
Gdyby kredyty były formalnie UDZIELANE w PLN-ach, w ogóle nie mówilibyśmy o problemie kredytów „walutowych”. Po prostu w bilansach banków nie istniałyby z tego tytułu stosowne pozycje po stronie aktywów (należności). Rachunkowość jest tu raczej dość jasna. Ponieważ jednak istnieją, należy założyć – w ogólności, bez odwołania do konkretnych przykładów, jak robisz to Ty – że kredyty te były udzielane w walutach obcych, tyle że z jednoczesnym przewalutowaniem ich na złote (do czasu „zmiany Pawlaka”, nie istniał w art. 69 punkt 4a) w ust. 2, ani ust. 3). Nie zmienia to jednak faktu, że umowa kredytu była zawarta w walucie obcej.
Z tego właśnie powodu w latach kryzysowych NBP uruchomił specjalną linię płynnościową dla banków zaangażowanych w kredyty w CHF-ach (jeszcze za prezesa Skrzypka). To również kamyczek do ogródka tych, którzy twierdzą, że „w ogóle żadnych CHF-ów banki nigdy nie miały”.
Ale skoro mamy tu prawnika, to ja bardzo chętnie dowiem się, z czego wywodzi się – postulowane przez niektórych, z panem Szczurkiem na czele – oczekiwanie uwzględniania ujemnych stóp procentowych (i tu clue) w sytuacji, gdy łączne odsetki z tego tytułu (stawka referencyjna + marża) będą ujemne, skoro teleologiczna interpretacja cytowanego przez Ciebie art. 69 ust. 1 może być tylko jedna: użyte w tym przepisie słowo „odsetki” mają stanowić WYNAGRODZENIE banku z tytułu umowy kredytu, która – co do zasady – jest umową odpłatną. O ile można zaakceptować zysk na poziomie zerowym (szczególnie że nie będzie to zerowy zysk „co do zasady”, czyli nieprzewidujący w ogóle wynagrodzenia jednej ze stron umowy odpłatnej, a jedynie sytuacja czasowa), o tyle trudno uznać, by ustawodawca dopuszczał możliwość „dopłacania” przez banki do umowy kredytu.
S.
Dodam jeszcze (dla zainteresowanych), że NBP użył dokładnie TEGO SAMEGO mechanizmu pozyskania CHF-ów, który stosowały banki komercyjne: zawarł swap walutowy (a właściwie kilka, głównie EUR/CHF). Twierdzenia różnej maści „ekspertów” forowych, jakoby nie było to równoznaczne z pozyskaniem waluty są po prostu śmieszne… Na tym poziomie można prowadzić „dyskusje” pod artykułami niejakiego Samcika…
S.
@sammler,
Art 69 mówi:
„kredytobiorca zobowiązuje się do korzystania z
niej na warunkach określonych w umowie, zwrotu kwoty wykorzystanego kredytu
wraz z odsetkami w oznaczonych terminach spłaty oraz zapłaty prowizji od
udzielonego kredytu.”
Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że nie ma w tym przepisie niczego, co by wymagało żeby odsetki musiały być dodatnie. Jeśli bank jest tak głupi, że każe sobie płaci za kredyt, to jego sprawa. Jeśli bank był tak głupi, że zaindeksował sobie kredyt wg wskaźnika, który od dołu ograniczony nie jest, to też jego problem, a nie kredytobiorcy. Zwłaszcza, że kredytobiorcy mogą argumentować, że bank sobie to może odbić pożyczając teraz na ujemne stopy CHF na rynku międzybankowym (a że to jest niewykonalne, bo polskie banki nie mają takich możliwości, bo m.in. są zbyt niewiarygodne, to też nie jest problem kredytobiorcy).