Rafał Woś napisał tekst o największych mitach na temat greckiej katastrofy. Pierwszym mitem, który zidentyfikował jest pogląd, że Grecy są darmozjadami. Gdy zobaczyłem ten podtytuł to zacząłem się zastanawiać z kim autor dyskutuje. Lekkomyślnie utrzymywany przez wiele lat deficyt budżetowy (wbrew zaleceniom Keynesa nawet w czasie boomu gospodarczego), który doprowadził do nagromadzenia się długu publicznego, którego Grecja nie była w stanie obsłużyć – o takich przyczynach kryzysu rzeczywiście można usłyszeć od komentatorów. Opinie o Grekach – darmozjadach co najwyżej znaleźć można na forach internetowych, gdzie wygłaszają je dobrze wszystkim znani internetowi eksperci. Czy to z nimi polemizuje* Rafał Woś?
Autor rozprawia się z mitem o wysokich wydatkach socjalnych i przechodzi do obalania mitu, że przyczyną greckiego kryzysu jest zadłużenie publiczne. By sfalsyfikować opinię, że przyczyną kryzysu było wysokie zadłużenie Rafał Woś podaje poziom greckiego zadłużenia z trzech lat przed wybuchem kryzysu. Podanie przez autora poziomu długu z 2007 roku wprawiło mnie w sporą konsternację. Zakładam, że Rafał Woś dotarł do informacji, że kryzys rozpoczął się na wiosnę 2010 roku gdy Grecja straciła dostęp do rynków finansowych zaniepokojonych… wysokim poziomem zadłużenia i informacjami o systematycznym fałszowaniu danych statystycznych a następnie zwróciła się do międzynarodowych instytucji o pomoc finansową. W gruncie rzeczy już informacja powyżej powinna zakończyć dyskusję o tym co było przyczyną greckiego kryzysu. Według autora, który cytuje Krugmana, dług w 2007 roku wynosił 100% PKB. W momencie wybuchu kryzysu przekraczał już 130%. To spora różnica ale i tak kluczową kwestią pozostaje fakt, że w 2010 roku Grecja nie była już w stanie obsługiwać swojego długu.
Rafał Woś argumentuje, że niektóre państwa przetrwały z równie wysokim poziomem zadłużenia. To prawda. Najwyraźniej różniły się w istotnych aspektach od Grecji, która tego poziomu długu nie przetrwała. Następnie Rafał Woś argumentuje, że wysokie zadłużenie nie było przyczyną greckiego kryzysu ponieważ dług publiczny sam w sobie nie jest zły a dług generalnie jest podstawą kapitalizmu. Naturalnie, nawet skuteczne udowodnienie, że dług generalnie i dług publiczny nie są złe i mogą pociągać za sobą pozytywne konsekwencje nie falsyfikuje poglądu, że przyczyną greckiego upadku był bardzo wysoki dług publiczny, którego Grecja nie była w stanie obsłużyć.
Spróbuje odwzorować tę serię błędów na przykładzie ze zwykłego życia. Ktoś umarł po wypiciu olbrzymiej ilości alkoholu. Lekarz jako przyczynę śmierci podał przedawkowanie alkoholu co bardzo zdenerwowało jednego dziennikarza. Napisał, że na trzy dni przed śmiercią poziom alkoholu w krwi zmarłego wcale nie był na wysokim poziomie, a poza tym to medycyna zna przypadki kilku osób, które przeżyły choć trafiły do szpitala z wyższym poziomem alkoholu a do tego każdy wie, że alkohol wcale nie jest taki szkodliwy, są nawet badania sugerujące, że ludzie pijący alkohol żyją dłużej niż abstynenci. Tak więc opinia, że pacjent umarł z powodu przedawkowania alkoholu jest mitem.
W negowaniu zbyt wysokiego zadłużenia, będącego wynikiem serii deficytów budżetowych, jako przyczyny greckiego kryzysu Rafał Woś jest chyba bardziej krugmański niż Paul Krugman, który przyznaje, że przyczyną greckiego kryzysu był wysoki dług (oraz niska konkurencyjność spowodowana przez euro) a przez pierwszą dekadę XXI wieku grecki rząd wydawał więcej niż powinien. Krugman przyznaje nawet, że greckie przywileje emerytalne były zbyt wysokie.
W kolejnym akapicie Rafał Woś stwierdza, że nie można nawet uznać, że grecki eksperyment z budowaniem dobrobytu poprzez systematyczne zadłużanie się nie powiódł się ponieważ Grecja jest ciągle bogatszym państwem niż Polska. Ocenianie rezultatów wieloletniej polityki ekonomicznej na podstawie porównania z sytuacją innego państwa w jednym punkcie czasu to niekonwencjonalna strategia. Proponuje inne spojrzenie na grecki eksperyment: greckie i polskie PKB per capita PPP (jako odsetek średniego PKB per capita PPP 18 państwa „starej” EU od 1995 roku):
Jak widać dwie dekady greckiego eksperymentu, o którego wynikach Rafał Woś nie chce wyrokować i dwie dekady hekatomby transformacji w Polsce, o której Rafał Woś pisze sporo doprowadziło do tego, że zamożność Polski, z połowy poziomu Grecji dotarła niemal do parytetu (i zapewne wkrótce wyjdzie na prowadzenie)
Niekonwencjonalne podejście do operowania danymi statystycznymi ujawnia się w tekście Rafała Wosia w części obalającej konieczność wstrzemięźliwości fiskalnej. Autor napisał: Grecki pacjent przyjmuje gorzkie pigułki przepisane mu przez UE, EBC i MFW jedna za drugą od dobrych pięciu lat. Ich efekt? Po pięciu latach jest w Grecji totalna ekonomiczna katastrofa. Spadek PKB w latach 2008–2015 sięgnął 20 proc. Bezrobocie skoczyło z 7 do 25 proc. A dług ze 108 proc. skoczył do… 172 proc. PKB.
Uważny czytelnik zapewne pamięta, że grecki kryzys zaczął się na wiosnę 2010 roku. Pierwszy pakiet cięć wymaganych przez instytucje międzynarodowe zatwierdzono w greckim parlamencie pod koniec czerwca 2010 roku a więc jego pierwsze efekty były zapewne odczuwalne pod koniec 2010 roku. Dlaczego więc Rafał Woś opiera się na danych z lat 2008-2015 w ocenie programu, który rozpoczął się w połowie 2010 roku?
Dług publiczny na koniec 2010 roku wynosił jakieś 146% dużo więcej niż 108% z 2008 roku, na który powołuje się autor by ocenić program wprowadzony w połowie 2010 roku. W połowie 2010 roku bezrobocie wynosiło już 12% i było w wyraźnym trendzie wzrostowym. Rok 2010 był też już kolejnym, trzecim rokiem spadku greckiego PKB.
Po drugie, samo ocenianie greckiej wstrzemięźliwości fiskalnej z punktu jej wpływu na gospodarkę ignoruje fakt, że jej celem nie była poprawa stanu greckiej gospodarki. Wręcz przeciwnie, już w momencie wprowadzania programu spodziewano się, że jego wpływ na gospodarkę będzie negatywny, tyle, że istotnie niedoszacowano ten efekt. Celem programu było ograniczenie deficytu budżetowego i do tego celu program się zbliżył. Deficyt w 2010 roku wyniósł 11% i został zredukowany do 3,5% w 2014 roku. Można przekonywać, że Grecja zapłaciła zbyt wysoką cenę za redukcję deficytu budżetowego ale twierdzenie, że program redukujący deficyt się nie udał bo zaszkodził gospodarce ignoruje podstawowy cel programu.
Po trzecie, większość ocen programu wstrzemięźliwości fiskalnej kompletnie ignoruje punkt startowy czyli 2010 rok. Grecja miała wtedy 11% deficyt budżetowy i zerowy dostęp do finansowania na rynku finansowym. Należy także pamiętać, że przez cały okres programu wstrzemięźliwości fiskalnej Grecja notowała deficyty budżetowe: 10% w 2011, 9% w 2012, 12% w 2013 (tutaj są koszty rekapitalizacji banków) i 3,5% w 2014. Wspomniane deficyty budżetowe wyjaśniają także skąd się wziął wzrost długu w czasie funkcjonowania programu pomocowego – Grecja cały czas wydawała więcej niż wynosiły jej dochody.
W tym miejscu dochodzimy zresztą do dwóch bardzo bolesnych faktów dla komentatorów emocjonalnie zainwestowanych w Syrizę a przez to w Grecję. Otóż, po dwóch dekadach eksperymentu z budowaniem dobrobytu przez systematyczne zadłużanie się (tak naprawdę 4 dekadach – Grecja nie miała nadwyżki budżetowej od lat 70.) Grecja straciła w 2010 kontrolę nad swoim losem. Odcięta została od rynków finansowych w roku, w którym zanotowała 11% deficyt. Nawet gdyby Grecja wybrała wtedy (kompletnie nierealistyczną) opcję nuklearną i ogłosiła, że nie spłaci ani centa ze swojego długu musiałaby w trybie natychmiastowym przeprowadzić korektę fiskalną o wielkości 11%. Dlaczego? Bo najzwyczajniej na świecie nie miałaby jak sfinansować deficytu. Mniejsza korekta fiskalna, rozłożona na kilka lat, pociągnęła za sobą bolesną recesję. W tym scenariuszu Grecja musiałaby także „wyczarować” kilkadziesiąt miliardów euro na dokapitalizowanie swoich banków. Tak więc, po kilku dekadach eksperymentu gospodarczego Grecja dosłownie znalazła się na łasce wierzycieli i państw gotowych udzielić jej pomocy (w podobnej sytuacji znalazła się Polska dekadę po gierkowskim eksperymencie ekonomicznym).
Państwa gotowe udzielić Grecji pomocy posiadały system demokratyczny co oznacza, że ich władze preferują posiadać społeczny mandat na udzielenie kilkudziesięciu miliardów euro pomocy obcemu państwu. Wszystko wskazuje na to, że rządy państw strefy euro nie posiadały społecznego przyzwolenia na udzielenie Grecji pomocy na łagodniejszych warunkach. Komentatorzy, którzy z wielkim entuzjazmem przyjęli pomysł greckiego rządu by odwołać się do woli obywateli w referendum, nie oczekują przecież, że rządy Francji, Niemiec czy Holandii pomagałyby Grecji wbrew społecznym oczekiwaniom. Z tego powodu, dyskusja o tym czy program wstrzemięźliwości fiskalnej mógłby być łagodniejszy wydaje się być gdybaniem – łagodniejszy program był po prostu nierealistyczny politycznie. Z tego doświadczenia można wyciągnąć bardzo ważną lekcję: nie prowadź eksperymentów ekonomicznych po zakończeniu których Twój los zależeć będzie od politycznej łaski obcych społeczeństw.
Artykuł Rafała Wosia kończy obalanie mitu o tym, że troika dawała Grecji wiele szans. W tej części autor przypomina między innymi o redukcji niemieckiego długu po II wojnie światowej i stwierdza, że dzisiaj Grecja o podobnym traktowaniu może pomarzyć. Co ciekawe, nie wspomina w tym fragmencie o tym, że Grecji anulowano już 100 mld euro długów (czyli jakieś 10 000 euro na osobę). Tej informacji w ogóle nie można znaleźć w tekście Rafała Wosia choć poświęca wcześniej miejsce rozważaniom o tym, że dług jest odpowiedzialnością nie tylko dłużnika ale także wierzyciela. To zaskakujące, że nie wspomniał o tym, że wierzyciele (głównie prywatne instytucje finansowe) ponieśli już ponad 100 mld euro strat przy okazji restrukturyzacji greckiego długu. To kilka razy więcej niż koszty restrukturyzacji polskiego długu w latach 90. Tę liczbę warto też zestawić z programem redukcji długów 39 najbiedniejszych państw świata zamieszkałych przez niemal 700 mln ludzi wytwarzających 630 mld USD PKB. Od początku programu w 1996 zredukowano w nim zobowiązania na około 75 mld dolarów. Dziesięciomilionowej Grecji zredukowano już zadłużenie o 100 mld euro.
* Już w pierwszym kontrargumencie autora można dostrzec specyficzne podejście do danych statystycznych. Rafał Woś napisał: Grecy należą do najbardziej zapracowanych społeczeństw wśród krajów rozwiniętych. W 2014 r. Grek przepracował średnio 2042 godzin. W OECD więcej pracuje się tylko w Meksyku. A jeśli ktoś powątpiewa w wiarygodność tego zestawienia, dodać należy, że Polska też jest tu wysoko (1923 godziny na pracownika rocznie). Co chyba zgadza się z powszechnym odczuciem na temat obłożenia pracą w naszym kraju. To nie koniec. Bo jeżeli porównać statystycznego Greka ze statystycznym Niemcem, okazuje się, że ten drugi pracuje o… jedną trzecią mniej.
Otóż, z danych OECD nie wynika, że statystyczny Grek pracuje 2042 godzin rocznie ani że pracuje więcej niż statystyczny Polak czy Niemiec. Dane OECD dotyczą przeciętnej liczby godzin rocznie przepracowanej przez… zatrudnionych.
By porównać statystycznego Greka, Polaka i Niemca należy uwzględnić odsetek pracujących w społeczeństwie. Jak on wygląda? Dla osób w wieku produkcyjnym wynosi on 73,8% dla Niemiec, 61,7% dla Polski i… 49,4% dla Grecji. Jeśli uwzględnimy te różnice to okaże się przeciętny Niemiec (w wieku produkcyjnym) pracuje mniej więcej tyle samo co przeciętny Grek a przeciętny Polak pracuje 20% więcej.
Ktoś może w tym momencie napisać bym dał sobie spokój. W końcu w 2007 roku, przed recesją Grecy rzeczywiście pracowali o 30% więcej niż Niemcy (i 15% więcej niż Polacy). To, że teraz pracują mniej więcej tyle samo co Niemcy wynika ze wzrostu poziomu bezrobocia w Grecji. To prawda. Ale to nie ja, lecz Rafał Woś uznał, że wskaźnik przepracowanych godzin jest wskaźnikiem pracowitości społeczeństwa a nie pracowitości zatrudnionych.
Zresztą, jak zwrócił uwagę Adam Duda, dane, którymi posługuje się Rafał Woś by zdemaskować mit leniwych Greków nie powinny być wykorzystywane do porównań między państwami ze względu na odmienne metodologie ich zbierania. Taka informacja znajduje się na stronach OECD z danymi o liczbie przepracowanych godzin: The data are intended for comparisons of trends over time; they are unsuitable for comparisons of the level of average annual hours of work for a given year, because of differences in their sources.
Pyta przy okazji Grecji jest kilka ale innych – czy można nazwać pomoca program który w imię spłacania prywatnych banków powoduję wzrost zadłużenia prawie 2 razy ( mimo teoretycznie niski stóp %) zasługuje na nazwę pomocy ?
Gdyby Grecja zbankrutowała zgodnie z regułami wolnego rynku ( którego teraz tak bronia Niemcy ) w 2010 to raczej nie stracił by dużo więcej niż 25% PKB jak ma teraz „dzięki” ich pomocy. A prawdopodobnie była by też już na drodze stabilnego wzrostu.Tak więc:
„Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo”
PS. Ja bym się Grekami aż tak bardzo nie przejmował. Wytrzymali 500 lat okupacji więc dadza sobie radę i z EBC ;)
Warto natomiast pamiętać – w temacie sztuczek księgowych – że nasze zadłużenie też okazał się „niższe” o ~10% przy pomocy jednej tylko ustawy.
@ karroryfer
Pyta przy okazji Grecji jest kilka ale innych – czy można nazwać pomoca program który w imię spłacania prywatnych banków powoduję wzrost zadłużenia prawie 2 razy ( mimo teoretycznie niski stóp %) zasługuje na nazwę pomocy?
Wybacz ale nie będę specjalnie dla Ciebie omawiał kłamstw, które przed chwilą omówiłem w tekście. W kwestii wzrostu długu zajrzyj też do akapitu, w którym podawałem rozmiary greckiego deficytu w czasach austerity.
@ karroryfer
Gdyby Grecja zbankrutowała zgodnie z regułami wolnego rynku ( którego teraz tak bronia Niemcy ) w 2010 to raczej nie stracił by dużo więcej niż 25% PKB jak ma teraz „dzięki” ich pomocy.
Tak myślisz? Uważasz, że gdyby Grecja przeprowadziła większą konsolidację fiskalną w rok niż przeprowadziła w 4 lata to jej gospodarka miałaby się lepiej, zwłaszcza, że miałaby także kompletnie zrujnowany sektor bankowy, którego nie byłaby w stanie dokapitalizować? Odważna teza.
@Trystero – mógłbyś podać źródło odnośnie umorzenia części długu Grecji. Dzięki :-)
@ Alcassian
Podstawowe informacje możesz znaleźć na Wikipedii. Bardziej szczegółowe na przykład tutaj
W 2010 r. koszty obsługi długu w Grecji wynosiły ok. 6% PKB. Samo zawieszenie spłaty długu likwidowałoby więc ponad połowę deficytu.
Przykłady Łotwy (spadek wydatków publicznych o 5,2% PKB między 2010 a 2011 r.), Estonii (spadek o 5,5% między 2009 a 2010), Litwy (spadek o 6,4% między 2011 a 2012) wskazują raczej, że gwałtowna konsolidacja fiskalna po stronie wydatków innych niż koszty obsługi długi jest możliwa i prowadzi raczej do powrotu na ścieżkę wzrostu.
Oczywiście, problem z systemem bankowym by pozostał, ale dzisiaj ten problem dalej istnieje pomimo rekapitalizacji. Skończy się to zapewne i tak nacjonalizacją banków, haircutem depozytów i zamianą przyciętej części na akcje. Równie dobrze w latach 2010-2011 można to było zrobić.
W kwestii „lenistwa” Greków sam widziałem w telewizji „poważnych” publicystów tak mówiących. Nie tylko hejterzy w necie.
Co z odsetkiem wydatków na opiekę społeczną? Była niższa niż w Niemczech czy nie? Bo skoro mowa o eksperymencie greckim to na coś te pieniądze poszły.
@ tomala
Zakładasz, że jak ktoś występuje w TV to jest poważny?
To czy odsetek wydatków na opiekę społeczną był niższy w Niemczech ma drugorzędne znaczenie. Przyczyną kryzysu był zbyt wysoki dług, którego Grecja nie była w stanie obsłużyć. Wysoki dług wziął się z corocznych deficytów budżetowych. Deficyty budżetowe z tego, że Grecja więcej wydawała niż miała dochodów.
Można spróbować dokonać triku i zmienić przedmiot dyskusji, na przykład na wydatki socjalne i pokazać, że były na średnim poziomie i liczyć na to, że nikt nie zauważy, że zmieniło się temat.
Szczerze mówiąc, jak popatrzysz na wydatki jak procent PKB to w Grecji nie było tragedii, nie odstawała od Włoch czy Portugalii. Odstawała w deficycie, czyli musiała odstawać w dochodach. No i możesz się ewentualnie spierać czy to wydatki były zbyt wysokie w stosunku do dochodów czy może dochody zbyt niskie w stosunku do wydatków. Jedno z dwóch :)
Zacny tekst, chapeau bas
Znakomita polemika, aż żal, że nie wytknąłeś wszystkich „pomyłek” Wosia.
Brawo!
Bardzo ciekawy wpis. Porządkuje wiedzę.
Kwesta techniczna: na moim smartfonie z androidem 4.4.4 nie da się przewijać zawartości strony, widać tylko fragment artykułu. Taki błąd występuje nie pierwszy raz. Czy Autor może sie przyjrzeć działaniu strony mobilnej?
Widzę wojna ideologiczna prowadzona jest z dwóch stron. Ciężko z tej internetowej dyskusji wyciągnąć prawdziwe powody greckiego kryzysu. Co Pan myśli o braku jakiegoś rozsądnego mechanizmu balansującego deficyt w rachunku bieżącym Grecji? To są miliardy, które wypływają z kraju, które potem muszą się odbić jako nadwyżka w rachunku kapitałowym. Czyli nie jako zostali zmuszeni do wysokiego deficytu, bo by nie mieli euro na wypłaty. Kryzys z 2008 tylko przyspieszył ten problem. Musieli rozpocząć wewnętrzną dewaluację w kryzysie, która zaorała ich gospodarkę.
Właśnie sami Grecy odpowiedzieli co uważaja za mit ( chojność Niemiec np)
Myślę że znacznie zdrowiej było by dla wszystkich (w długim okresie) gdyby sektor bankowy ponosił odpowiedzilność za błędne decyzje. I nie widzę na to innej metody niż upadłośći firm i konsumumentów – ale też państw (niestety).
Grecja jest w stanie w jakim będzie wiele społeczeństw (zachodnich)- i wydaje się że pewne zmiany jest w stanie wymusić tylko bankructwo ( i nie chodzi to u podnoszenie VAT ani obniżenie najniższych emerytur – choć to też pewnie nastąpi)
@ karrorryfer
Jeszcze raz: prywatni wierzyciele Grecji ponieśli już odpowiedzialność w wysokości 100 mld EUR. Największa restrukturyzacja w historii finansów.
@ Adam
No nie, deficyt ROB nie wymusza deficytu budżetowego.
Masz może źródła co do tej liczby godzin przepracowanych w roku? Jestem ciekaw czy do statystyk wliczają też czas na sjestę.
@ Adam Duda
Tutaj
@Trystero
„No nie, deficyt ROB nie wymusza deficytu budżetowego.”
„imbalances are possible on individual elements of the BOP, such as the current account, the capital account excluding the central bank’s reserve account, or the sum of the two. Imbalances in the latter sum can result in surplus countries accumulating wealth, while deficit nations become increasingly indebted.” https://en.wikipedia.org/wiki/Balance_of_payments
Może źle myślę, ale musieli skądś te wypływające z kraju euro dostać, żeby wypłacić pensje i emerytury. Ktoś myślał, że kupi sobie tanio wyspę?
Odsyłają do greckiego GUSu (jako że „Hours actually worked per person in employment are according to National Accounts concepts for 18 countries: Austria, Canada, the Czech Republic, Denmark, Finland, France, Germany, Greece”) a nie mam cierpliwości do ichniej strony.
Jednakże samo OECD o danych pisze tak:
„The data are intended for comparisons of trends over time; they are unsuitable for comparisons of the level of average annual hours of work for a given year, because of differences in their sources. ”
Czyli nie ma co porównywać pomiędzy krajami. raczej pomiędzy latami w obrębie jednego kraju.
Mam takich kilka pytań odnośnie kryzysu w Grecji, bo nie mogę (brak mi cierpliwości) znaleźć wiarygodnych danych.
1. Słynne 13 i 14 dla greckich pracowników, premie za punktualne przychodzenie do pracy itp. dotyczą wszystkich zatrudnionych, czy tylko zatrudnionych w firmach państwowych, urzędników itp. Ewentualnie zatrudnionych w firmach średnich i dużych? Czyli czy w informacjach o przywilejach pracowniczych Greków nie ma takiego samego przekłamania jak przy liczeniu średniego wynagrodzenia w Polsce?
2. Jaki jest stosunek zatrudnienia przez państwo w Grecji (firmy państwowe, urzędy, samorząd, wojsko itp.) do zatrudnienia rzeczywiście prywatnego? Jak się w tych 2 grupach rozkłada wydajność pracy?
Arturro, niech se płacą i dwudziestki albo i trzydziestki. Ale przy zrównoważonym budżecie centralnym.
Teraz powoli Grecy dochodzą do zamożności jaka odpowiada ich faktycznej nie-dotowanej wydajności. I pewnie jak dojdą to będą znacznie poniżej Polski.
„Rafał Woś argumentuje, że niektóre państwa przetrwały z równie wysokim poziomem zadłużenia. To prawda. Najwyraźniej różniły się w istotnych aspektach od Grecji, która tego poziomu długu nie przetrwała.”
Różniły się w jedną podstawową rzeczą – zadłużały się we własnej walucie.
„już w momencie wprowadzania programu spodziewano się, że jego wpływ na gospodarkę będzie negatywny, tyle, że istotnie niedoszacowano ten efekt.”
Po pierwsze popełniano ten błąd za każdym razem, gdy wdrażano kolejne programy „pomocowe”. Po drugi twierdzi Pan, że „wstrzemięźliwość fiskalna” była celem sama w sobie? Po trzecie redukcja deficytu mierzona jako % PKB wynikała głównie z szybkiego spadku produktu krajowego. Nie sądzę, żeby o to chodziło wierzycielom.
„Wspomniane deficyty budżetowe wyjaśniają także skąd się wziął wzrost długu w czasie funkcjonowania programu pomocowego – Grecja cały czas wydawała więcej niż wynosiły jej dochody.”
Należałoby jednak dodać na co te wydatki szły – w rosnącym stopniu na obsługę rosnącego długu. Redukcji tej pozycji propozycje reform nie obejmowały.
Redukcja długu Grecji wyniosła 50 mld euro a nie 100 mld wg wikipedii. Dodatkowo prywatne banki zostały spłacone przez europejskich podatników za pomocą EBC i innych wspólnotowych mechanizmów finansowych. Warto też dodać iż europejskie banki zostały dofinansowane z publicznych pieniędzy na kwotę ok. 2 bilionów euro. To tak a propos porównania Grecji z najbiedniejszymi krajami świata.
„bolesnych faktów dla komentatorów emocjonalnie zainwestowanych w Syrizę.”
Syriza objęła władzę w styczniu tego roku. Więc fakt, iż Grecja straciła w 2010 roku kontrolę nad swoim długiem i to co się działo później to nie są bolesne fakty dla wspomnianych komentatorów.
„Wszystko wskazuje na to, że rządy państw strefy euro nie posiadały społecznego przyzwolenia na udzielenie Grecji pomocy na łagodniejszych warunkach.”
Przepraszam bardzo, ale Grecja negocjuje z tzw. Trojką, w skład której wchodzą MFW, KE i EBC a nie kraje członkowskie. Żadna z tych instytucji nie posiada mandatu demokratycznego. W związku z tym argument o braku społecznego przyzwolenia jest mocno nietrafiony.
Podsumowując przytoczę znane polskie przysłowie „przyganiał kocioł garnkowi”.
Do reszty argumentów się nie odniosłem bo uważam je za słuszne.
@ Demolud
Różniły się w jedną podstawową rzeczą – zadłużały się we własnej walucie.
No właśnie. Najwyraźniej Grecja nie powinna się zadłużać tak bardzo jak państwa, które zadłużały się w swojej walucie. O tym właśnie pisałem.
Po trzecie redukcja deficytu mierzona jako % PKB wynikała głównie z szybkiego spadku produktu krajowego. Nie sądzę, żeby o to chodziło wierzycielom.
Co? Przecież to co napisałeś nie ma żadnego sensu.
Należałoby jednak dodać na co te wydatki szły – w rosnącym stopniu na obsługę rosnącego długu.
Przecież to jest nieprawda. Wydatki na obsługę długu wzrosły w 2010 i 2011. Już w 2012 powróciły do poziomu z 2008 roku, a 2013 zeszły do poziomu nienotowanego od 1997 roku. I mówię tutaj o wydatkach jako odsetku PKB, na które wpływał spadek PKB.
Redukcja długu Grecji wyniosła 50 mld euro a nie 100 mld wg wikipedii.
Redukcja zobowiązań liczona metodą NPV wyniosła 100 mld euro.
Dodatkowo prywatne banki zostały spłacone przez europejskich podatników za pomocą EBC i innych wspólnotowych mechanizmów finansowych.
Nie zostały spłacone w 100% bo wzięły udział w restrukturyzacji w 2012 roku i poniosły miliardy euro strat.
Warto też dodać iż europejskie banki zostały dofinansowane z publicznych pieniędzy na kwotę ok. 2 bilionów euro
Zapytałbym o źródło tych informacji ale to nie ma sensu. Równie dobrze mogłeś napisać 5 mld. Czytałem ostatnio, że 5.
Przepraszam bardzo, ale Grecja negocjuje z tzw. Trojką, w skład której wchodzą MFW, KE i EBC a nie kraje członkowskie. Żadna z tych instytucji nie posiada mandatu demokratycznego. W związku z tym argument o braku społecznego przyzwolenia jest mocno nietrafiony.
Not even wrong ale nawet nie zamierzam tłumaczyć.
Podsumowując przytoczę znane polskie przysłowie „przyganiał kocioł garnkowi”.
Dałeś mi popalić.
@”Najwyraźniej Grecja nie powinna się zadłużać tak bardzo jak państwa, które zadłużały się w swojej walucie.”
Prosto powiedzieć, ale jak uderzył kryzys w 2008 to wszystko toczyło się z automatu https://en.wikipedia.org/wiki/Automatic_stabilizer Polska w tym okresie też „zyskała” 300 mld długu a rząd „oszczędzał”.
Nie ignorowałbym też wpływu bilansu płatniczego na całą sytuację:
” Osiąganie ciągłych deficytów jest niemożliwe, gdyż może to prowadzić do trwałego wyczerpania rezerw dewizowych (utrata możliwości płatności).
– Osiąganie ciągłych nadwyżek również nie jest możliwe (…) implikacja deficytów w innych krajach (negatywne gdy dla danego kraju liczy się kooperacja międzynarodowa).” https://pl.wikipedia.org/wiki/Bilans_p%C5%82atniczy
Ale każdy kładzie nacisk na co chce :/
@ Adam
W tym rzecz. Dlatego na szczycie boomu nie powinno się mieć wysokich deficytów budżetowych i bardzo wysokiego zadłużenia. Właśnie dlatego, żeby mieć rezerwę gdy uderzy kryzys. Kryzys był tylko katalizatorem. Grecja płaci za dekady lekkomyślności fiskalnej.
Nie ignorowałbym też wpływu bilansu płatniczego na całą sytuację:
”Osiąganie ciągłych deficytów jest niemożliwe, gdyż może to prowadzić do trwałego wyczerpania rezerw dewizowych…”
Może ale nie musi, czy myślisz, że poniższemu krajowi grozi obecnie wyczerpanie rezerw?
http://slomski.us/wp-content/uploads/2014/05/komprZysk_html_c5494281.gif
… jeśli tak myślisz, to pomyśl jeszcze raz.
xxx, cudów nie ma, muszą to rekompensować długiem publicznym, bądź prywatnym (http://www.tradingeconomics.com/australia/external-debt). Nie ma co porównywać Australii do Grecji, bo to jednak inna skala. Równie dobrze możesz dać przykład USA.
„Przykłady Łotwy (spadek wydatków publicznych o 5,2% PKB między 2010 a 2011 r.), Estonii (spadek o 5,5% między 2009 a 2010), Litwy (spadek o 6,4% między 2011 a 2012) wskazują raczej, że gwałtowna konsolidacja fiskalna po stronie wydatków innych niż koszty obsługi długi jest możliwa i prowadzi raczej do powrotu na ścieżkę wzrostu.”
W Grecji dokonano chyba, nienotowanej w historii konsolidacji fiskalnej: https://thefaintofheart.files.wordpress.com/2015/06/sadowski-iceland1.png
Zaciskanie pasa państw bałtyckich wygląda przy tym raczej blado.
Z tym najwyższą w histori restrukturyzacją to chyba lekka przesada jest – jakim cudem gospodarka która stanowi poniżej 0.5% światowego PKB stała się beneficjentem najwyższej w HISTORI restrukturyzacji zadłużenia ?
Nie jestem ekonomistą i nie mam miliona danych pod ręką ale coś tu się fundamentalnie nie zgadza.
Wydaje mie się że w historii nie był takiego lichwiarza który pożyczał by jakiemuś „królowi” wiedząc że ten zadłuża się coraz bardziej do poziomu po którym oczywiste stało się pełną świadomościa że ten nie spłaci. Wtedy dalsze finansowanie mogło liczyć opierać się tylko na opcji że jakiś Ludwik Piękny ograbi siłą innych bankierów albo że powinowaty cesarz łaskawie spłaci długi lebiegi.
W innym przypadku rzeczony lichwiarz był ukrytym Lazarzem co zdarza się w historii jednak zbyt rzadko.
PS. Także zgadzam się że Greckie przywileje emerytalne ( i inne ) są absurdalne. Tyle że dotyczy to niestety także naszej zielonej (jeszcze) wyspy
@Adam Duda: Co to znaczy, że wydajność Greków okaże się niższa niż Polaków? Przecież wydajność jest w relacji do PKB. Więc jeśli mieli przed kryzysem PKB na osobę o 50% wyższe od naszego, to też o tyle byli wydajniejsi. Dlatego, że teraz im PKB spada a nam rośnie, to może okazać się, że ich wydajność będzie niższa od naszej. Ale to jedynie z powodu takiego rozwoju PKB. Gdyby im dług skoczył nie z 110% do 160%, ale np. tak jak w Hiszpanii z 40% do 80% PKB, bankructwo nie groziło i PKB spadło jedynie minimalnie, to dalej ich wydajność byłaby wyższa od naszej.
Sjesty Grecy oczywiście nie wliczają do czasu pracy, bo to jest niepłatna przerwa. W ogóle sjesta nie jest w Grecji tak popularna jak się to ludziom tu wydaje. Istnieje jedynie w niektórych sklepach, urzędach i usługach. Zdecydowana większość pracowników w Grecji nie ma sjesty. Poza tym pracownicy którzy mają sjestę i tak muszą spędzić te 8h w pracy i przez to wracają do domu zamiast o 17:00 jak w Polsce, o 20:00 lub 21:00.
@Arturo: Te dodatki za przychodzenie na czas, tak rozdmuchane w polskich mediach dotyczyły jedynie pracowników jednego urzędu (więc maksymalnie kilkadziesiąt osób). Nikt w Grecji wcześniej o tym nie słyszał, bo byłby tak samo zbulwersowany jak ty.
Nie podoba mi się retoryka w mediach, że Grecy zarabiają za dużo i dlatego bankrutują. Jest to nieprawda, bo porównując do PKB Grecy zarabiali odpowiednio (a teraz jeszcze mniej). Jedynie wydatki na emerytury i pensje urzędników były za duże. Można to sprawdzić porównując Greckie pensje sprzed kryzysu w strefie budżetowej do pensji w sektorze prywatnym oraz do innych państw z podobnym PKB. Poza tym w ilości urzędników per capita Grecy też przodowali. Tak więc problemy powstały z powodu zbyt rozbudowanego i hojnie gratyfikowanego aparatu państwowego (na który nie starczało i trzeba było deficytem dopłacać), a nie ogromnego socjalu i zbyt dużych pensji.
@darck
Strawman argument.
Nie widziałem, by ktokolwiek twierdził, że sektor prywatny w Grecji na siebie nie zarabia i „żyje z socjalu”.
Sektor prywatny zawsze jest płatnikiem netto do budżetu (więcej do budżetu wpłaca niż z niego otrzymuje) i nie spotkałem się nigdy z twierdzeniem, że w Grecji nim nie jest.
Deficyt, zaś zawsze bierze się stąd, że to co wpłaca netto do budżetu sektor prywatny jest niższe od sum z budżetu wypłacanych.
Rozważania w takiej sytuacji, czy to sektor prytany za mało wpłaca, czy pozostałe za dużo wypłacają wielkiego sensu nie mają, bo:
– po pierwsze: zawsze jedno i drugie zachodzi równocześnie (zawsze jakaś ilość „prywatnych” oszukuje na podatkach i składkach, i zawsze jakaś część środków budżetowych jest wydatkowana marnotrawienie oraz rozdawana obywatelom przez polityków celu „kupienia sobie” ich poparcia)
– po drugie: nie ma żadnego nadanego przez „siły wyższe” poziomu podatków i wydatków. Można jak Szwajcaria mieć zbilansowany budżet przy łącznym opodatkowaniu na poziomie ok. 30% PKB, a można jak Szwecja mieć równie dobrze zbilansowany budżet przy łącznym opodatkowaniu na poziomie ok. 60% PKB.
Bardzo fajny tekst
Świetny artykuł, ale jeden wiecznie popełniany błąd: mówienie tylko o (drugorzędnym) krótkim okresie.
„Wręcz przeciwnie, już w momencie wprowadzania programu spodziewano się, że jego wpływ na gospodarkę będzie negatywny, tyle, że istotnie niedoszacowano ten efekt”.
Negatywny W KRÓTKIM/ŚREDNIM OKRESIE! Ale pozytywny w długim. Inaczej po co by wprowadzać program.