@ Nemo
pudło ;] Obawiam się, że Trystero właśnie tak już pracuje. Jeśli jego inwestycje giełdowe nie przynoszą zysku, to nie otrzymuje wynagrodzenia. Tak źle ‘zatrudniony’ nie jest nawet rolnik, bo kiedy takiemu nie obrodzi, to idzie na Wiejską albo na tory wysypywać zboże z cudzych wagonów.

Trystero mógłbyś napisac kiedys jasno jak to widzisz, gdzie ty widzisz wolny rynek który sie nie sprawdza etc.
Jak idziemy w metafory to ja troche jako prawie fizyk dam taką analogie do tego co piszes.
Są w fizyce tacy goście co zajmują sie teorią strum – to taka zakręcona teoria, kazdy cos tam o niej słyuszał. Ogólnie goscie w tej teorii strun czeszą – wszelkie niuanse, nowinki nie sa im obce. Ale poprosić takiego gościa żeby wziął przeprowadził analize staczania się walca po równi pochyłej to goście rozkładaja ręce.
I ja w sumie nie wiem czy ty masz pretensje do tej formy kapitalizmu jaka jest obecnie bo ta forma przypomina tych gości od teorii strun czy też sam wpadasz w jakąś schizofrenie i masz pretensję do gosci od strun z uwzględnieniem 32 wymiarów bo ty postulujesz teorie z 35 wymiarami:D
Co do meritum – dla mnie napisałeś między wierszami rozwiązanie sytuacji – “Dyrektor ds. ryzyka odpowiedział, że jeśli firma poniesie tak duże straty, to koszty dla akcjonariuszy, partnerów biznesowych i podatników, jeśli firma zostanie uznana za zbyt dużą by upaść, będą ogromne. Stop – odpowiedział dyrektor firmy – to nie nasz problem.”
Czemu ten dyrektor mówi że to nie jego problem? I zastanów sie czy to nie jest tak że to doskonale jest uwzględnione w var’ze?
Sedno w tym że oni doskonale wiedzą że ktoś im będzie plecy krył.
Koszty efektów zewnętrznych będzie wtedy uwzględniany gdy te “efekty zewnętrzne” będa miały jakikolwiek wpływ na działalność firmy.

Inna strona medalu to kontrola społeczna – tu widzisz chyba również że znów de facto kazdej instytucji która niezaleznie chciałaby zajmowac się kontrola robi sie pod góre i utrudnia na wszelkie sposoby. Jeżeli weterynarz który przychodzi kontrolować fabrykę działałby jako niezalezny ekspert jakiejś instytucji niepublicznej to nie byłoby w żadnym wypadku ani w interesie tego weterynarza ani tym bardziej takiej instytucji niepublicznej ukrywanie i nie dzielenie sie zdobytą wiedza ze społeczeństwem.

Inaczej mówiąc zgadzam sie co do twoich diagnoz ale to nie kwestia tego że rynek sobie nie radzi – to kwestia tego że zwyczajnie ten rynek jest ograniczony w działaniu i przez to sobie nie radzi tak jak należy. Nie można wymagać od drwala aby drwa rąbał jak mu sie ręce obetnie.

dyrektor banku niczym nie ryzykuje rozdając kasę depozytariuszy na lewo i prawo… Mu sie płaci od rozdawania.. im wiecej rozda tym lepiej dla niego. Tu nie ma sprzężenia zwrotnego. Gdyby dyrektor banku pozyczał swoją kasę sprzeżenie by wystąpiło. Utrata sporej czesci własnego kapitału spokojnie by go wystraszyła.
Aktualny kryzys wywołany zostal przez bankierów grających w pokera nie własną kasą. Naprawdę niczym nie ryzkowali. Ryzykowała cała reszta.

Czy da sie to rozwiązac ? Chyba tylko przez niezależnych rewidentów i ostre regulacje co do wymogów kapitałowych. Innej drogi nie widze.

@ quatryk

Ale nie wiem jak mozna to napisac prosciej. Rynek nie wycenia kosztow efektow zewnetrznych.

Swinie fajnie rosna po sterydach, by nie chorowaly daje im sie konskie dawki antybiotykow. Biznes jest super. Zyski zarzadu pecznieja.

Ale gdy taki model prowadzi do powstania super-wirusa, ktory zabije 100 000 ludzi to ludzie, ktorzy stworzyli model produkcji wieprzowiny, ktory doprowadzil do powstania wirusa, nie odpowiedza za to.

No i popelniasz powazny blad sugerujac, ze zarzad banki mysli, ze rzad ich kryje. Rzad ich nie kryje. Ich kryje ich system wynagrodzen i zlote spadochrony. A mega-bonusy to nie pomysl rzadu. To pomysl rynku, w jego kapitalistyczno-managerskiej formie.

Rzad moze dac im ochrone gdy ludzie w koncu sie obudza i zechca zrobic z tym towarzystwem porzadek. W tym sensie rzad ich kryje.

Ale dobrze, ze zgadzamy sie co do patologii, tzn. widzimy ja w tym samym miejscu, w braku odpowiedzialnosci, w asymetrii nagroda/kara.

@ czytelnik

O rany! To rzady wymyslili korporacje, z.o.o i SA? Czy rynek?

@Trystero :
“O rany! To rzady wymyslili korporacje, z.o.o i SA? Czy rynek?”

Historycznie rzecz biorąc rynkowe korporacje to było zupełnie coś innego niż to co jest dzisiaj – to jak porównywać mysz ze słoniem. Przecież to rząd odpowiada za wysyp korporacyjnych przywilejów , tworzonych na przestrzeni dekad.

Trystero idąc za twoją metaforą zakładu mięsnego – widzisz tylko że niby przeciez jest tak że ustalane sa normy, weterynarze badają etc. I co? I nie zmienia to faktu że taki proceder jaki opisujesz może zaistnieć. A wszystko jest w porządku – normy dotrzymane, badania zrobione wszystko mamy na papierze – do niczego sie przyczepić.
Po mojemu idziesz niebezpiecznie w te strone że trza w takim razie normy zaostrzyć a nie dostrzegasz tego że jakby norm nie ustalać to zawsze znajdzie sie ktos kto je obejdzie – wiesz ludzie sa jakby nie było mądrzy i zawsze cos wynajda jak im ktos powie że tego i tego nie wolno.
Co wazniejsze – zauważ że państwo ustalając normy cos de facto daje w zamian – od np. prozaicznego bezpieczeństwa w prowadzeniu takiego interesu poprzez wydanie koncesji, zezwoleń etc.
I to nie jest tak że te normy sie ustala jednostronnie tak jakby to robił rynek – te normy to takie cos za coś. Państwo swoim autorytetem gwarantuje że wieprzyk jest zdrów przez co możesz spokojnie interes prowadzić, natomiast w druga strone państwo od ciebie bierze kase w postaci podatków, posłuszeństwa, dostosowania sie do jego wytycznych. Nie decyduje konsument a państwo.

To z czym polemizuje, i to do czego chciałem Cię sprowokowac to do jasnego zadeklarowania czy uwazasz że państwo powinno jeszcze bardziej zwiekszyc swą kontrolę czy też uważasz że jednak te kontrolę w wiekszej mierze powinien posiadać rynek czyli zastępy konsumentów.
Oczywiscie opowiedzenie sie po jednej czy drugiej stronie to jakby nie było wrózenie z fusów – ale to jest znacznie lepsze niż powiedzenie jak dziewica – może tak a może inaczej. Z takim podejściem nie ma co dyskutować.
Nie musimy jednak dyskutować o tym jakby to było pieknie gdyby było tak jak uważamy że należy żeby było. Tu raczej chodzi o to żebysmy sobie próbowali wyjaśnić co powoduje te problemy, co lezy u ich źródła – i tu mój zarzut do Ciebie że robisz jak lewica, cofasz się jeden niewielki kroczek do tyłu w tych rozważaniach. A to przeciez doskonale wiesz tak nie działa – rzeczy sie nawarstwiają, przenikają i to co pare lat temu było czymś neutralnym dla rynku staje się w połączeniu z innymi rzeczami elementem wielce negatywnym. I po mojemu jest tak że juz na etapie gdy ten element był neutralny nalezałoby go zwyczajnie usunąć.

@ quatryk

Ale gdybym ja wiedzial co nalezaloby zrobic to bym glowe mial w chmurach i nie dyskutowal na blogu.

Na przyklad, intuicyjnie, sadze, ze normy, zwlaszcza sankcje powinny byc duzo ostrzejsze. Jednoczesnie, intuicyjnie, sadze, ze nie powinno byc wiecej norm niz jest teraz, wrecz przeciwnie.

Czy na przyklad pozostawienie rynku CDS poza jakakolwiek kontrola bylo dobym pomyslem? Jasne, ze nie. Czy pozwolenie na lewarowanie 1 do 40 bylo dobrym pomyslem? Jasne, ze nie.

Ale odrebna sprawa od norm jest system motywacyjny. Tutaj mam jasne zdanie: powinny byc bonusy i malusy. Na 100%. Bonusy tylko za zrealizowane zyski. Sadze tez, ze w jakis sposob powinnismy wrocic do stosunku pensji zwyklego pracownika i czlonka z zarzadu z lat 20 XX wieku. Bedzie bezpieczniej.

Kolejna odrebna sprawa to system wlasnosci. Nie zgadzam sie, ze problem tkwi w samej spolce akcyjnej. Problem tkwi w tym, ze wlascicielami spolek akcyjnych sa pracownicy innych spolek akcyjnych, tj fundusze emerytalne i inwestycyjne. Stad uwazam, ze powinno sie bezwglednie oddzielic biznes zarzadzania cudzymi pieniedzmi od innej dzialalnosci finansowej.

Jesli oczekujesz, ze zdradze na tym blogu recepte na nowy lepszy swiat to mnie przeceniasz. Natomiast kilka ciekawych pomyslow zdolam podrzucic.

Zastanow sie na przyklad jak wygladalby swiat gdyby kazdy kapitalista musial placic za efekty zewnetrzne? Czy cywilizacja poszlaby w strone wegla gdyby trzeba bylo placic za zniszczenia srodowiska zwiazane z wydobyciem i spalaniem wegla?

@Kujawianin
tu nie chodzi o brak kontroli tylko o to czy ma być zdecentralizowana..czy zbiurokratyzowana..ten przykład z mlekiem dobry:)..i rozwiązanie też niby PRL ale wolnorynkowy:)
@Trystero
myśle że nie do końca zdajesz sobie sprawę , że efekty zew. są nie do uniknięcia, zawsze cos poświęcamy i często nie jest to obojętne dla innych , aby zrobić krzesło trzeba wyciać drzewo, aby właczyć kompa trzeba wykopać węgiel, czasem giną przy tym ludzie..a na końcu go spalić:)..czy rynek tego nie wycenia?..robi to, poświęcając coś robimy to z myślą korzysciach..działa rachunek wyników oczywiście koszty jak zyski są subiektywne…zawsze znajdzie sie ktoś i powie że ekologia jest wazniejsza i powinniśmy mieszkać w lesie:) natomiast czym innym są zwyczajne oszustwa..od tego jest wymiar sprawiedliwości i odszkodowania..

@ HeS i Czytelnik

Jasne, ze prawo zezwolilo na istnienie korporacji i istnienie spolek z ograniczona odpowiedzialnoscia bo te rzeczy musialy byc uregulowane prawnie.

Pytanie brzmi, czy to rzad wpadl na pomysl stworzenia tego prawa sadzac, ze to ulatwi mu kontrole nad gospodarka czy moze kapitalisci chcieli stworzenia takiego prawa by uzyskac status ograniczonej odpowiedzialnosci za swoje przedsiewziecia?

Pierwsze spolki akcyjne powolywano w zwiazku z kolonizacja i byly to podmioty krolewsko-prywatne. Powstale w wyniku potrzeby rynku na podmiot, ktory rozproszy wlasnosc, odpowiedzialnosc i ryzyko a przez to umozliwi realizacje duzych, ryzykownych ale potencjalnie bardzo zyskownych projektow.

@qatryk
Na schizofremię najlepszy ketipinor ,tylko dawkę musi Pan stopniować od 25 do 400mg po tygodniu,około dwóch lat zażywania wystarczy aby obrazy stały się mniej realne.

@Kogut :

Regulacje prawne dające rozbudowane przywileje to też forma interwencji. Korporacje są na nich zbudowane w całości , więc trudno nazywać je instytucjami typowo rynkowymi. Zresztą pierwszymi osobami prawnym były same państwa , co daje trochę do myślenia , skąd brano wzory :)

@ kunta-kinte

Nie ladnie. Nie dyskutujemy w ten sposob. Gdyby nie byl Pan cenionym komentatorem tutaj to bym Pana wycial.

@ adegie

Pewnie, ze niewiele skoro pol tekstu stanowia zaczerpniete przyklady.

Pisanie na podstawie tych przykladow o efektach zewnetrznych jest oczywistoscia.

@ kunta-kinte

Bynajmniej. Po prostu, nie sadze by Pana wypodziedz nosila znamiona merytorycznosci.

Obserwowal Pan koncowke na FW20? Ja wspolczuje ludziom, ktorzy graja u nas na wyczucie. Na systemie to wszystko sie swietnie uklada w sygnaly ale gdybym mial spekulowac na FW20 ‘na czuja’ na takim rynku to dalbym sobie spokoj.

@Trys
W tej chwili jesteśmy na parze EUR/USD bo FW jest zbyt płytki dla naszego sposobu zarabiania.

Trystero mam pytanie

Zgadzam się, że struktura gdzie udziałowiec, wybierając zarząd pozostaje jednocześnie wolny od odpowiedzialności za skutki jego działania jest chora. Zastanawiam się nad skutkami obarczenia właściciela odpowiedzialnością. Moim zdaniem przede wszystkim spłaszczy się piramida zamożności, z dwóch powodów. 1. Mając udziały w 100 przedsięwzięciach nie jesteś w stanie dopilnować rzetelności i uczciwości zarządów. 2. Zwiększa się też ryzyko skutecznego sabotażu. W efekcie tego, majątek straci władzę. No i tu moje pytanie.

Na czyją rzecz?

@Trystero :

“Zastanow sie na przyklad jak wygladalby swiat gdyby kazdy kapitalista musial placic za efekty zewnetrzne?”

Pewnie byłby czyściejszy :)