Ekipa Gierka i obecny „układ polityczny” są podobne w jednym – w marnotrawieniu tzw. społecznych pieniędzy. Mnie osobiście brakuje w stosunkach społecznych elementu obywatelskiego – ktoś coś tworzy sensownego dla siebie i dla sąsiadów. Zadłużenie ma tu znaczenie drugorzędne – o ile pieniądze z pożyczek nie są marnotrawione, a są. Obecne władze są traktowane przez obywateli tak jak władze okupacyjne, a wszechwładny, skorumpowany aparat urzędniczy stale się rozrasta i zwieksza koszty obsługi państwa.

@Autor:”W przypadku zagranicznego zadłużenia państwa o tym jaką wartość długu państwo może obsługiwać i spłacać decyduje, w uproszczeniu, wielkość eksportu, która określa ilość dewiz, które państwo może wykorzystać do spłaty i obsługi zadłużenia.”

Drogi Autorze nie żartuj. Jakim prawem łączysz wolumen eksportu (firm prywatnych) z zadłużeniem publicznym Państwa. Za Gierka taki wskaźnik miał sens, bo wszystkie przychody (nie tylko z eksportu) były własnością Państwa (mam nadzieję, że teraz tak nie jest;). Dewizy z eksportu nie są własnością Państwa i nie mogą być „wykorzystane” do spłaty państwowego zadłużenia. Dług zagraniczny Państwa powinno się porównywać z wielkości wpływów podatkowych (wyrażonych w dewizach).

@trystero:

„Półki sklepowe były puste”, to mit. Było tak często w latach osiemdziesiątych, ale nie w epoce Gierka ani Gomułki. To zadziwiające jak sytuację z ostatnich lat socjalizmu ludzie ekstrapolują na cały okres PRL.

Chyba po raz pierwszy zgadzam się z tym co napisał HeS. Otóż w latach ’70 państwo było jednocześnie przedsiębiorcą. Obecne państwo nie prowadzi działalności biznesowej, przynajmniej nie na taką skalę, więc skoro bierzemy pod uwagę eksport generowany przez sektor prywatny w roku 2007, to nie można go porównywać z zadłużeniem budżetu, bo to jak porównywanie kota z młotkiem, też nie mają ze sobą za wiele wspólnego. Trzeba wziąć pod uwagę zadłużenie całkowite w roku 2007. W latach ’70 eksport należał tylko do państwa, teraz już nie.

@trystero:

OK, wykres tak, ale wcześniej jest mowa o porównywaniu załużenia budżetu do ekportu w III RP, co nie jest tym samym, co zadłużenie budżetu PRL w stosunku do eksportu. Ja nie neguję wymowy całego wpisu, tylko zwracam uwagę na niektóre szczegóły.

@Kujawianin

Oczywiście za Gierka były kredyty prywatne na cele rolnicze tyle tylko, że nie było właściwej wyceny produkcji rolnej. Wszystko co urosło szło na pniu na potrzeby państwa, a do eksportu były stosowane dopłaty do 300 %. Czytałam opracowanie, w którym wykazano, że nakłady na produkcję rolną były wyższe niż przychody. Co do półek sklepowych to mówili mi rodzice, że były towary ale pośledniej jakości. Żywność też ale w ograniczonym asortymencie, a najlepiej były zaopatrzone Peweksy (sklepy gdzie kupowało się towar za dewizy). Już sam podział sklepów na złotowe i dewizowe sugerował niedobór towarów. W sklepach nie było bananów, ananasów, owoców kiwi czy mango. Cytryny i pomarańcze można było wystać przed głównymi świętami.

@Dorota:

Te wszystkie wspomnienia jak rozumiem nie obejmują epoki Gomułki. Za czasów Gierka powstały dopiero sklepy walutowe, co łączyło się z większą łatwością wyjazdów zagranicznych – był to sposób na ściąganie walut od ludzi. Jednak początkowo nie było to w takim stopniu połączone z niedoborem walut na rynku jak pod koniec ’70 i później.

Co do produkcji rolnej, jeżeli moi rodzice sprzedawali produkt eksportowy (a tak było), to koszt złotowy nie miał dla państwa takiego znaczenia. Znaczenie miały dewizy.

Co do jakości, to niestety, ale sprawa jest względna – jakość żywności wg moich rodziców była dobra. Towary z czasów Gomułki też wspominane były OK, ale różni ludzie mogą wspominać zupełnie inaczej te same rzeczy.

@ Kujawianin

Zadluzenie zagraniczne Polski, calkowite wynioslo na koniec III kwartalu 2008 184 mld euro. Po kursie z konca lutego 2009 roku (z tego okresu sa najnowsze dane o dlugu publicznym) byloby to 856 mld zlotych. Uzycie kursu z lutego pomaga tez zawrzec wiekszosc wzrostu zadluzenia zagranicznego poprzez uwzglednienie deprecjacji zlotego.

Te 856 mld zlotych to 155% eksportu z 2008 roku. Wynik duzo lepszy niz roku 1980 czy 1989.

Jesli przyjac, ze koszt obslugi tego dlugu wynosi roczny WIBOR +2%, czyli 6.9% (to daje duzy zapas bo stopy procentowe w dolarach i euro sa duzo nizsze)to roczne koszty obslugi wyniosa jakies 60 mld zlotych. Czyli 10.8% eksportu. W porownaniu do 128% eksportu w 1981 roku.

Liczby sie zmieniaja ale ogolny przekaz, ze obecne zadluzenie Polski jest realnie niewielkie w porownaniu z tym z 1980 czy 1989 roku pozostaje nienaruszony.

I jeszcze jedno. jak mój tata jechał za granicę to brał chleb, konserwy, napoje, papierosy i inne produkty (podpbnie robili znajomi prywatni i z pracy rodziców), a hotele brali gorsze niż afrykanie to może to świadczyć o dobrobycie tamtych czasów. Twoi rodzice byli zadowoleni bo prawdopodobnie ich wymagania były niższe, a produkcja rolna była priorytetowa w tamtym okresie – właśnie ze względu na niedobory żywności.

@ Dorota

A swojska kielbasa otwierala drzwi gabinetow ordynatorow nawet w Warszawie

To wiem z opowiadan rodzicow.

@Dorota:

Moi rodzce mieli w pełni zmechanizowane gospodarsto, mieli samochód półciężarowy, ciągnik i pełny zestaw maszyn rolniczych, brakowało tylko kombajnu. To nie były niskie wymagania, zwłaszcza jak na PRL. A produkowali coś eksportwego jednak nie sądzę, by poniżej kosztów dewizowych było to sprzedawane. A szło na pniu, tak jak piszesz. Po prostu trafili w lukę rynkową tamtych czasów.

Nie wszystkie protesty społeczne miały charakter tylko ekonomiczny, nie róbmy już z Polaków takiego bydła co się buntuje tylko wtedy gdy nie ma co jeść. PRL to był system bądź co bądź totalitarny. Natomiast utrata władzy przez Gomułkę, Gierka czy innych to w dużym stopniu wynik wewnętrznych walk frakcji w PZPR i nawet protesty społeczne mogły być robione na zamówienie, czego dowodzą wydarzenia właśnie 1968 roku, gdy robotnicy wznosili hasła antyizraelskie. Więc skoro wówczas można było ludzi prowokować, to nie uwierzę, że nie można było w innych chwilach też.

To, że Polacy mieszkali za granicą w takich warunkach to nie świadczy NIC A NIC o warunkach życia w Polsce. Tylko o wysokiej cenie dewiz na czarnym rynku w Polsce.

@Dorota:

To już wiem skąd się biorą te mity. Tyle się możesz dowiedzieć o PRL z tych wymienionych przez Ciebie filmów co z westernów o współczesnej Ameryce.

@Autor:”Myslisz, ze IMF tez zartuje podajac takie statystyki? ”

Nie. To świadczy tylko o tym, że IMF traktuje ludzi jak bydło, które jest własnością Państwa i ich dobra mogą być w każdej chwili zarekwirowane. Być może taka jest rzeczywistość, ale nigdzie nie widać tego tak wyraźnie jak poprzez publikowanie tego rodzaju wskaźników. Tak na marginesie, widać chyba skutki wieloletniej indoktrynacja (od PRLu), że PAŃSTWO jest największym dobrem i wszyscy mamy obowiązek o nie dbać.

To porównanie Orlenu i Krosna z Polską gospodarką z roku 1980 i 2008 to grube nadużycie. Powtarzam co już napisałem wcześniej: Polska osiągnęła ponownie PKB z roku 1978 na początku XXI wieku. To są dane oficjalne! Możemy oczywiście dyskutować o strukturze gospodarki i eksportu, ale nie o ogólnej wielkości gospodarki. Ogólnie wyglądało to tak: bardzo szybki jak na polskie warunki wzrost w latach 70-tych, aż do 79 roku i słynnej zimy stulecia która sparaliżowała gospodarkę na miesiąc i w dużym stopniu przyczyniła się do późniejszego załamania, bo wszystko kręciło się na wyżyłowanych parametrach i zdolności zbuforowania takiej klęski żywiołowej były niewielkie. Potem nędza lat osiemdziesiątych, do której z kolei przyczyniły się sankcje gospodarcze nałożone przez Zachód za wprowadzenie stanu wojennego. Potem polityka gospodarcza Balcerowicza, która doprowadziła do spadku PKB o blisko 30%. Wiele państw Europejskich wyszło z II wojny światowej z mniejszymi stratami. A potem mozolny wzrost po 2-3% rocznie przeplatany szybkim wzrostem Kołodki (zaciekły wróg Balcerowicza) i ostatnio Gilowskiej (ostry krytyk Balcerowicza) Acha, Balcerowicz jeszcze zafundował nam słynne schłodzenie gospodarki do zera z czasów rządów AWS/UW. Balcerowicz zapytany wtedy dlaczego wpędza gospodarkę w recesję, z bezczelnym uśmieszkiem stwierdził, że 0,8% wzrostu to nie recesja.
Podsumowując, stwierdzenie, że Polska gospodarka osiągnęła wielkość z 1978 roku w 2004 roku przestaje być taką sensacją, jaką wydaje się w pierwszej chwili. Zaważyło głównie totalne załamanie gospodarcze z początku lat 90-tych, kiedy bezrobocie skoczyło do blisko 20%, a tak naprawdę tylko przedsiębiorczość Polaków i zdolność radzenia sobie w kryzysowych warunkach zapobiegło bezrobociu na poziomie 30-40% i pewnym w takiej sytuacji rozruchom społecznym.
Jeśli chodzi o eksport to twoja analiza brzmi sensownie.
Dlaczego więc Gierek tak się zadłużał? Czy nie widział, że możliwości pozyskiwania dewiz na spłatę długów są ograniczone w warunkach walki dwóch systemów, gdy Zachód za wszelką cenę nie dopuszczał towarów z Europy Wschodniejna swoje rynki? Myślę, że Gierek „został wzięty na przejażdżkę” przez banki Zachodnie. Gdzieś słyszałem, że cierpiały wtedy na nadpłynność i wciskały pieniądze komu popadnie. Nie przez przypadek w pułapkę zadłużenia wpadła wtedy nie tylko Polska, ale Węgry i połowa Ameryki Południowej, a zmiana wiatrów politycznych i sankcje po 81 roku dopełniły dzieła zniszczenia.

@Big Papa
Nie znam tych liczb ani mi się nie chce sprawdzać ale problemem RWPG „w czasach realnego socjalizmu” była produkcja „bubli” czyli produkcja towaru jedynie na potrzeby RWPG. Po zerwaniu więzi w ramach tego systemu padły całe branże i jedynie napływ kapitału z zachodu i szybkie wdrożenie nowych technologii umożliwiło Polsce nadrobienie strat. Uważam, że i tak ładnie z tego socjalistycznego bagna wyszliśmy. Pewnie można było lepiej i racjonalniej ale cieszę się i z tego co jest. Słyszałam, że jeden z najlepszych zakładów „socjalistycznych” NRD-wskie zakłady Zeissa w Jenie poszły za 1 DM, a przecież to było „oczkow głowie” całego RWPG i nie ważne ile tak poszło kasy wcześniej bo rynek nie chciał dac więcej. A ile warte zakłądy produkujące Trabanta? Cały park maszynowy do wymiany. Podobnie było u nas tylko wiele osób sądzi, że sprzedano coś za darmo. Dlatego prywatyzacja w Polsce kuleje. Urzędnik jak sprzeda ma zaraz prokuratora jak nie sprzeda zwali na czynniki obiektywne i ma spokój.

@ Big Papa

Zrobilem to w komentarzu skierowanym do kujawianina

Mozesz podac zrodla danych o PKB?

Mylisz sie troche z Balcerowiczem. Postaram sie wkleic jeden wykres, który to wyjasni. Jutro pewnie.

Big Papa,

Zima 1979 to był najwyżej gwóźdź do trumny. Cały plan Gierka padł już w okolicach 1973-74 roku, do kiedy jeszcze kredyty szły na rozwój przemysłu (pomijam sensowność tych przedsięwzięć). Później szły już na obsługę poprzednich kredytów i konsumpcję. Podwyżki 1976 i wynikające z nich protesty nie wzięły się z niczego. Gierek może i dobrze chciał, ale wyszło jak zawsze.

Jeśli PKB Polski w 2004 roku osiągnął ten z 1978 roku, to tylko świadczy o tym, jaką fikcją były statystyczne dane z PRL.

@trystero,

Zgadzam się z tym, że obecny dług jest mniejszy niż za PRLu, ale tym niemniej jest i tak całkiem spory. Nie tak spory, żeby grozić nieuchronnym bankructwem, ale nie można tego lekceważyć. I wcale tak wiele z tego długu nie poszło na sensowne inwestycje. Sporo przejedzono, a Polska po całych długich latach deficytów w obrotach bieżących powoli będzie musiała zacząć generować nadwyżki.

Porównywanie wielkości do eksportu jest jednym ze sposóbów, ale nie idealnym. Polska obecnie mocno podniosła eksport, ale jednocześnie tak samo zwiększyła import. Eksport to wielkość brutto. Nie widać po tym, jaka jest wartość dodana eksportu. Kraj który sprowadzałby towary za 1 mld dolarów i sprzedawał je zaraz za 1,01 mld dolarów miałby kłopot ze spłaceniem długu w wysokości 1 mld, mimo że stosunek długu do eksportu wyniósłby 1:1.

@leniuch102:

Mi nie tyle chodziło o to, że przed 1980 zawsze było dobrze. Nie było. Raczej o to, że wielu ludzi naprawdę wierzy w to, że PRL wyglądał zawsze tak jak lata osiemdziesiąte. Albo jeszcze inaczej, że cały PRL był dokładnie taki sam jak podczas stanu wojennego. To zaczyna być mitologizowaniem. Filmy typu „Miś” przedstawiają rzeczywistość w krzywym zwierciadle, ale niektórzy traktują go dosłownie, stwarzając sobie inny mit, że tak dokładnie było jak w tym filmie. Im młodszy ktoś jest, tym łatwiej się w takie mity daje zapędzić z powodu braku własnych doświadczeń. „Mity PRL” są dwojakie, albo typu „za komuny było lepiej”, albo „zawsze puste półki i codziennie ZOMO na ulicach”.

takkk ale za gierka wybudowano huty kopalnie zaklady przemyslowe. po drugie jak gierek konczyl swe rzady to polowa jak nie wiecej dlugu byla splacona a teraz wszystko sprzedali i dlug wzrosl zapominamy troszke realniej patrzec na to co sie pisze