Cóż już dawno twierdziłem że gdyby to co wpakowano w górnictwo (inne dziedziny w porównaniu z nim to pryszcz)zainwestowno w infrastrukturę to mielibyśmy autostrady jak w Niemczech. Cieszę się że i tu się zgadzamy.

Trystero
Jesteś optymistą, przetarg na rządowe samoloty trwa juz z 10 lat..sytuacje w naszym kochanym kraju chyba najlepiej podsumował S.Kisielewski: pożar w burdelu

O ile wiem, autostrady to problem raczej administracyjny niż finansowy (wywłaszczenia, pozwolenia, przetargi). Mamy po prostu bardzo niewydajną biurokrację i skomplikowane przepisy.

@Amatil:”O ile wiem, autostrady to problem raczej administracyjny niż finansowy”

Chyba już nie. Po wprowadzeniu spec-ustawy o wywłaszczeniach można przejmować teren szybko (administracyjnie). Większy problem z “ekologami”, bo mogą zablokować kazdą inwestycję.

@HeS: ale ustawa o zamówieniach publicznych nadal obowiązuje.

jakie odcinki trystero? i dlaczego takie?

Niektórzy już najwyraźniej zapomnieli, że budżet nie jest z gumy a w latach 90-tych problemy z zahamowaniem inflacji kreowanej przez deficyt budżetowy były naprawdę kolosalne. Przypominam również, że przed 2004r. bariery administracyjne były znacznie mniejsze. Jak dla mnie jest to naprawdę ciekawe spostrzeżenie.

@ zderzak

Hm, musialbym zobaczyc jakis biznesplan, prognozowany ruch, etc.

W tej chwili najwiekszy sens mialby pewnie odcinek: Warszawa-Lodz-Poznan, moze jeszcze Kraków-Gliwice-Wroclaw

@ ronin

Nie doplacac do kolei tylko zbudowac infrastrukture.

@ Mapii

No przeciez nie jestem jakims zagorzalym przeciwnikiem gornictwa czy hutnictwa. Pewnie, ze gornictwo moze byc rentowne ale polskie, panstwowe kopalnie rentowne nie byly.

Natomiast tradycyjne stocznie w Polsce rentowne nie beda. Jedyna szansa moim zdaniem to jakas waska specjalizacja.

@ Anonymous

Nie wiem czy gdzies na swiecie dziala model prywatnych kolei dlatego nie upieram sie przy prywatyzacji kolei. Na pewno mozna je zrestrukturyzowac, chocby przez optymalizacje zatrudnienia i majatku.

Chyba mniej pieniędzy potrzebne by było na udrożnienie sądownictwa, ale to też `nie wychodziło’. Dlaczego?

@Trystero & inni

Co do transportu samochodowego i kolejowego.
Te obie formy transportu mają…nierówne warunki funkcjonowania – samochodziarzom jest bez porównania łatwiej.
Dlaczego? Otóż kolej musi sama utrzymywać swoje szlaki, czego transport samochodowy nie musi. Owszem, jest jakiś tam “podatek drogowy” ale gdyby cały transport samochodowy musiał ponosić całość kosztów budowy i naprawy dróg, tak jak kolej, to nie wiem, czy byłby tak opłacalny w stosunku do kolei. Podejrzewam, że nie, bo kolej jest w stanie przewozić dużo więcej ładunków/jednostkę wydatkowanej energii.
Ktoś kiedyś podjął decyzję o takich a nie innych zasadach funkcjonowania tych 2 rodzajów transportu, a cały Świat to skopiował, i tak to dziś funkcjonuje.

Co zaś do opłacalności kolei- występuje ona tam, gdzie kolej jest głównym środkiem transportu ze względu na ubogość społeczeństw (India, Pakistan, Indochiny, Afryka itp). W krajach rozwiniętych tylko w Nowej Zelandii kolej (uwaga- prywatna!)ślizga się na krawędzi opłacalności i raz ma niezły rok, a raz zjeżdża “pod kreskę”.

Co do Górnictwa-wiem na ten temat dużo, w odróżnieniu od większości tu piszących, bo pracuję w tej branży, a zacząłem jeszcze w okresie zmian systemu politycznego, więc sporo widziałem. Pan Balcerowicz jest bardzo “dowcipny” pokazując statystyki takie, jak wyżej i udając, że nie wie jak to się stało.
To pozwólcie, że przypomnę. Plan Balcerowicza co do zduszenia inflacji nie mógł być planem bezkosztowym, ktoś koszty zatrzymania inflacji musial ponieść. Pan B. uznał, że węgiel sobie poradzi i zablokował cenę wegla, robiąc ją prawie niezmienną na rynku krajowym przez…ok 4 lata. Co się dzieje z przedsiębiorstwem, któremu wszystko drożeje o ponad 200%, płace pracowników idą o 100% w górę, a jego produkt jest w cenie praktycznie niezmiennej?
Kto wytrzyma finansowo takie warunki? Tak gornictwo wpadło w pułapkę zadłużenia.
Czy po 1994 r. uwolniono już ceny? Teoretycznie tak – balcerowiczowska “kotwica cenowa” została zniesiona. W praktyce sterowanie ceną węgla na rynku krajowym odbywalo się już zupelnie inaczej – Ci prezesi, którzy usiłowali podnieść cenę węgla w rozliczeniach z energetyką, dostawali “propozycję nie do odrzucenia” od Warszawy szybkiego odejścia ze stanowiska (wtedy lobby energetyczne królowało w Ministerstwie Gospodarki – Klemens Ścierski był dyrektorem elektrowni “Łaziska”) – w efekcie szybko wybito im z głowy jakieś próby walki o cenę – tę w zasadzie dyktowała energetyka. Nie muszę chyba tłumaczyć, co to oznaczało dla bilansów spółek węglowych i poziomu zadłużenia…
Prawie że całkowite uwolnienie cen krajowych przyszło dopiero w 1997 r. gdy cena węgla w kraju zbliżyła się wskutek aprecjacji PLN i spadku cen na Świecie do ceny DES ARA (bazowej ceny węgla w Europie, równej średniej z 4 głębokomorskich portów Amsterdam, Rotterdam, Antwerp i Dunkierki.
Uwolnienie nastapilo więc w czasie, gdy ceny surowców energetycznych gwałtownie spadały (przypomnę – ropa w 1998 r. spadła do 11USD/barr! – węgiel z reguły podąża za ropą.)
W międzyczasie wszedł program restrukturyzacji branży, autorstwa Steinhoffa, gdzie głównie za kredyty z Banku Światowego zmniejszono zatrudnienie i moce produkcyjne ( o idiotyzmach tamtego czasu i głupocie decydentów róznych szczebli mógłbym książkę napisać, ale nie oto tu chodzi).
Przy okazji – zastanawiałeś się kiedyś Trystero, ile z tej udzielonej stoczniom, górnictwu czy hutnictwu pomocy publicznej, pokazywanej w tabelkach stanowią…odsetki od udzielonych przez różne instytucje “pomagające” kredytów? Podejrzewam, że sporo, bo to były kredyty wieloletnie a na pewno nie były na 5% rocznie… Moje całkiem zgrubne szacunki są takie, że ok. 25-30% z tej sumy stanowią odsetki.

Chciałbym zwrócić Ci uwagę Trystero na to, ze górnictwo w latach 2004-2008 było dochodowe jako całość, nie jest więc prawdą to, co napisałeś o “przynoszących straty kopalniach”. dopiero w tym roku prawdopodobnie górnictwo węglowe jako całość zejdzie pod kreskę.
Ten dochód byłby jeszcze większy gdyby nie pewien fakt.
W okresie 2007-2008 ceny węgla na Świecie skoczyły na tyle, że w obszarze naszego naturalnego eksportu (kraje europejskie bez dostępu do morza takie jak Austria, Szwajcaria itp.) ceny tak wzrosły, że stanowiły 140-150% cen polskich i to pomimo umacniania się PLN-a. Naturalną reakcją producentów powinno być w takim momencie przesunięcie sprzedaży z rynku krajowego na zagraniczny tych sortymentów, które spełniają oczekiwania odbiorców. Doszło do tego? Akurat.. NIKT tego nie zrobił – nawet tony więcej nie sprzadano. Nie chcieli więcej zarobić? Pewnie, że chcieli…ale co by się stało z cenami energii w Polsce (i inflacją), gdyby tak z 5 mln ton podaży węgla nagle usunąć z Polski?
Warszawa znowu wykazala czujność, blokując m.in. limity sprzedaży zagranicę Węglokoksowi (praktycznie monopolista w eksporcie). Kopalnie nie narzekały, bo odbiór węgla w energetyce był, cena też w miarę, więc się rozeszło władzi ” po kościach”. Ci, co chcieli więcej zarobić, zapewne kolejny raz zostali pouczeni przez urzędników z MG, jak to są niemoralni i pełni skruchy odstąpili od swoich wrednych zamiarów…;-)
Mógłbym tak długo i o wielu innych sprawach, ale to by wymagało czasu i chyba osobnego wątku

Teraz co do Autostrad. Cena 54 mln zł/km (mam dane z 2008 r.) jest zdecydowanie przesadzona – tyle to kosztować bedzie budowa autostrady w centrum Warszawy, gdzie muszą być spelnione zaostrzone rygory (ekrany dźwiękochłonne itp) oraz konieczne są potężne przebudowy już istniejącej infrastruktury (co za DEBIL zaprojektował puszczenie autostrady przez środek miasta, gdy Świat od tego odchodzi, wyprowadzając autostrady za miasto, tam gdzie to tylko możliwe?)
Wiekszość odcinków autostrad kosztuje w granicach 10-20 mln zł/km. Są odcinki droższe – znam dość dobrze problem jednego z nich, stąd też orientuję się w cenach.
Przedmiotowy odcinek autostrady A-1 przebiegać będzie przez obszar istniejących pod ziemią pustek po starej eksploatacji porudnej, a także przez…gigantyczne śmietnisko. Takie pustki porudne z XVII-XIX wiecznej eksploatacji górniczej trzeba: 1. wykryć (brak map z tamtego okresu) 2 zlikwidować przez podsadzenie betonem 3- założyć na drogę specjalne geotkaniny, amortyzujące wpływy w pewnym zakresie na wypadek, gdyby mimo wszystko górotwór zaczął kiedyś pracować pomimo likwidacji pustek.
Drugą “ciekawostką” jest wystapienie starego śmietniska z lat 1940-78 o poj. bagatela 300000 m3 w miejscu, gdzie “GDAKI” uwidziały sobie akurat węzeł. W trakcie robót wstępnych ku swemu zaskoczeniu Gdaki (GDDKiA)polapały się, ze są na śmieciach. Na przeprojektowanie przebiegu już za późno. Wywóz śmietniska to koszt extra “tylko” 52 mln zł, a znajdź tu jeszcze kogoś, kto tę górę śmieci szybko przyjmie i praktycznie zapcha sobie swoją lokalizację…
Najprawdopodobniej skończy się na wbijaniu 20-30 metrowych pali przez śmieci w grunt rodzimy, a cały węzeł będzie na palach. Tylko taki projekt wymaga czasu…. Ten odcinek będzie kosztował prawdopodobnie ok 30-40 mln zł/km
Idę o zakład, ze to nie jedyny problem i jakby tak dobrze poszukać po kraju, to byłoby takich miejsc więcej.
Przyczyna? Dwaj włodarze lokalnych gmin, by uniknąc problemów z protestami ludności, podali taki, a nie inny przebieg trasy autostrady. Nikt z Gdaków tego nie sprawdził z danymi lokalnymi przed ostateczną akceptacją (śmietnisko, pustki porudne itp) i efekty mamy – koszty w górę, a termin realizacji w przyszłość…

http://logistyka.wnp.pl/jedno-sie-nie-zmienia-powiatom-ciagle-potrzeba-pieniedzy-na-drogi,5567_2_0_0.html

O proszę. Jednak brakuje forsy. ORP Orzeł był zbudowany, ze składek typu “co łaska”, może Trystero obwieścisz jakąś zbiórkę pieniędzy na swoich łamach..

Jeśli chodzi o kwestię budowy autostrad i ogólnie pojętej infrastruktury, to odpowiedzi na pytania: czemu nie ma ? kiedy będzie ? co będzie ? polecam poszukac na Forum Polskich Wieżowców
http://www.skyscrapercity.com/forumdisplay.php?f=45
Skarbnica fachowej wiedzy w zakresie aktualnego stanu inwestycji w Polsce, realnych terminów ich realizacji, powodow wstrzymywania i historii budowy dróg, kolei itd. w Polsce. Biorąc pod uwagę wielkosc forum, aż dziwne że jeszcze nikt nie rzucił linkiem do niego ;]

No to ja sobie pozwolę na kontrinterpretację tego wykresu:)
Orientacyjne przeliczenie wskazanych kwot daje informację, że kwoty przeznaczone na pomoc publiczną stanowiły 225% wydatków na budowę dróg. Czyli trzeba by przyjąć łączną długość autostrad wybudowaną w latach 2001-2004 i odpowiednio przeliczyć. Czy naprawdę wybudowaliśmy w tym okresie 1415 km?

tulku: głupoty gadasz. To kolej jest finansowana niewyobrażalnie, a z tego co użytkownicy dróg wnoszą w opłatach wykorzystywane jest na drogi jedynie w ułamku. Niestety.

Co do autostrad – nie ma ich i długo nie będzie ponieważ przyjęto absurdalny model ich budowy. Mówiłem o tym naokoło jak tylko na ten model wpadli.
Ja też dostając do firmy kapitał kilkuset milionów nie ruszałbym go i przez 30 lat. Bo po co?
Żeby stracić pracę po 5 latach po skończeniu budowy? :)

Intuicyjnie popieram Tulka w opinii, ze to transport samochodowy jest w duzo wiekszym stopniu finansowany niz kolej.

Do tego ukryte koszty transportu samochodowego (zanieczyszczenie, wypadki, zajmowanie przestrzeni w miastach) sa zupelnie pomijane.

Tak samo jak z wydobyciem wegla. Nikt nie liczy kosztow emerytur, nikt nie liczy kosztow zanieczyszczenia srodowiska i bezpowrotnej utraty bogactw naturalnych.