Dokładnie tak! Mimo, żem raczej liberał, to amerykański system opieki jest chory z założenia. I wiem to z pierwszej ręki, od ludzi, którzy musieli z niego ‘korzystać’.

@trystero,

Zgadzam się. Usługi medyczne mogą (i powinny) być prywatne (jak i publiczne). Ale ubezpieczenia, nie. System amerykański nie działa.

Uważam, że w przypadku ubezpieczeń zdrowotnych nie działa wolny rynek i nie należy go tam na siłę wprowadzać. Nie ma konkurencji, jest niesamowita asymetria informacyjna (a to jest warunek krytyczny do tego, żeby wolny rynek działał optymalnie). Konsument nie jest w stanie kupując ubezpieczenie dokonać pełnej analizy tego, co go może spotkać. Ubezpieczenia nie optymalizują długoterminowych korzyści. Nie dokonuje się profilaktyki, bo korzyści z tego zgarnie inny ubezpieczyciel, więc po co. To jest opisane w wielu pracach. Amerykanie tego się trzymają z powodów ideologicznych.

Cześć Trystero,
Ja zgadzam się połowicznie – to, że system prywatny jest kiepski / okrutny, a państwowy niewydolny – to nie znaczy, że jeden albo drugi. Proszę wyobraź sobie system prywatny obarczony normami prawa bezwzględnie obowiązującymi i normami semiimperatywnymi (obowiązującymi tylko ubezpieczyciela). Taki system mamy w prawie pracy i jakoś pracodawcy zatrudniają ludzi – bo są w tym pieniądze. Podobnie będzie ze skrępowanym systemem prywatnym – wchodzisz i zarabiasz – albo przyglądaj się jak inni to robią. Efektywność prywatnego systemu jest o niebo lepsza niż państwowego. Widziałem to w końcowym etabie rządów Buzka. Kasy chorych żądały od prywatnych zakładów 30% niższych cen za usługę niż od państwowych, a lekarze i pielęgniarki i tak woleli pracować w prywatnych – bo więcej zarabiali. Wiem, bo w tamtym okresie żona była na szkoleniu dla managerów i zadali pytanie 200 osobowej grupie. NIKT z prywatnie zatrudnionych nie chciał się przenieść do państwowego zakładu opieki zdrowotnej – mimo, że ich pracodawcy dostawali 30% mniej pieniędzy za usługi!!!
Dzisiaj mamy ładnie skrępowane przepisami prawa ubezpieczenia na życie – gdzie po 3 latach nawet za samobójstwo muszą płacić, można stworzyć system prawny, który da rozwój prywatnej służbie zdrowia. Bez odpowiednich przepisów również ubezpieczenie samochodowe OC może być taką puszką pandory – ale nie jest – ponieważ są odpowiednie przepisy, system działa, a firmy jednak ubezpieczają i robią na tym pieniądze.
Pozdrowienia.

[...] post by Trystero and software by Elliott [...]

To kula u nogi amerykanskiej gospodarki i dlatego Obama przebakuje o jego reformie ale watpie czy w dobie obecnej recesji wystarczy na to pieniedzy-wszystko idzie na ratowanie bankow.Apropo-kiedys czytalem ze 80% Amerykanow wolaloby panstwowy system opieki zdrowotnej-wyglada na to ze ten system dziala juz tylko ze wzgledu na zyski prywatnych szpitali i firm farmaceutycznych ktore dysponuja poteznym lobby.

Prywatnie to można sobie leczyć grypę, ewentualnie poprawić cycki. Koszty leczenia np. nowotworów potrafią iść jak nie w setki tysięcy to w miliony złotych. Przy prywatnych polisach nawet jeśli ubezpieczyciel nie wyciągnie ci jakiegoś kruczka, który go zwolni z płacenia takiej kasy, to masz jak w banku że nikt nigdy już cię nie ubezpieczy. Po prostu za duże ryzyko. Życzę powodzenia wtedy przy nawrocie. Ba nawet przy składaniu głupiego złamania. Znajomy jest z zawodu marynarzem i szkoda mu było parę złotych na opłacanie samemu składki w NFZ. No bo przecież po co, 100 za wizytę przy przeziębieniu może zapłacić. Aż któregoś zimowego dnia złamał sobie nogę w wyjątkowo skomplikowany sposób. I jako nieubezpieczony dostał rachunek na 30 tys za poskładanie jej z powrotem. Służba zdrowia pomimo całej niewydolności państwa musi pozostać w jego gesti. Dla naszego własnego dobra.

@trystero

Odsetek bankructw medycznych w latach 2001-2007 owszem wzrósł ale wolumen *spadł*, i to bardzo znacznie, o czym artykuł nie wspomina. W 2001 r. było ogółem 1.45 mln bankructw; w 2007 ogółem 727 167. Oznacza to więc (biorąc ich szacunki nt. odsetka bankructw medycznych za dobrą monetę), że w tym samym czasie liczba upadłości medycznych spadła z 725 tys. do około 500 tys.

Zwiększenie odsetka bankructw medycznych może być równie dobrze wynikiem gwałtownego spadku ilości bankructw niemedycznych, spowodowanego drakońskimi zmianami w prawie upadłościowym w 2005 r.

Ogólnie jednak co do ubezpieczeń zdrowotnych-zgoda.

Ja myślę, że trzeba oddzielać „służbę zdrowia” od „systemu ubezpieniczeń”. Tzn czym innym jest apteka, dentysta, przychodnia czy szpital czyli miejsca gdzie wykonuje się zabiegi, a czym innym ubezpieczyciel czyli firma licząca kasę, zbierająca składki i z całości składek wypłacająca odszkodowania tym nielicznym (w stosunku do całości) którym się coś stanie.

To jest zakład z losem, identycznie w ubezpieczeniach na życie, kto umrze wcześniej – przegrywa. Prywatny i państwowy ubezpieczyciel mają moim zdaniem dokładnie taki sam interes w wyleczeniu pacjenta, w takim samym stopniu kierują się względami etycznymi, państwowa instytucja jest natomiast kompletnie bezwładna, nawet nie wiadomo kogo pociągnąć do odpowiedzialności w razie draki.

Całkowicie zgadzam się z SfDSCGm9VlbRq42g i z Jay Dee – prywatne gabinety i szpitale, prywatne ubezpieczalnie i porządne, państwowe regulacje, sprawny nadzór. W obecnej sytuacji (placówki SZ państwowe i prywatne, ubezpieczalnia państwowa) prywatne placówki mają nieuczciwą konkurencję w postaci placówek państwowych dysponujących dotacjami, nie liczącymi się z zadłużeniem, nie działającymi sprawnie, ubezpieczalnia jest niezwykle utrudniającym życie partnerem biznesowym, ale za to prywaciarz może próbować ją korumpować. No i jest jedna, bo prywatne ubezpieczenia obejmują usługę zbadania na wypadek przeziębienia i wypisania recepty albo L4, poważniejsze zabiegi są już finansowane na zasadach ustalonych z NFZ (który nawiasem mówiąc ubezpiecza swoich pracowników w prywatnej firmie, podobnie jak wojsko wynajmuje prywatne firmy do pilnowania magazynów).

Kulejące państwowe szpitale to oprócz kłopotów wierzycieli i samorządów z długiem, jest poważna gospodarcza przeszkoda w rozwoju medycyny jako takiej. Współcześnie jest to mieszanka innowacji z dziedziny chemii, fizyki, elektroniki, informatyki, robotyki itd itd – nie ma tego komu finansować. Prywaciarze boją się w cokolwiek włożyć większy pieniądz bo NZF nie raz zmienia warunki umów w trakcie ich obowiązywania, przy niestabilnym prawie czas działa na niekorzyść inwestora. Inny problem, to prawo które też nie zachęca do badań i wprowadzania ich efektów w życie.

@Trystero
„Otoz prywatny system ubezpieczen zdrowotnych bedzie dysponowac olbrzymim cash flow a przez to olbrzymimi zasobami do finansowania lobbingu.”
Zgoda – ale jeśli nasi „funkcjonariusze publiczni” nie mają moralnej legitymacji do tworzenia ustaw, to niech tym dalej trzymają się od leczenia i ratowania życia.

Na razie publiczny system osuwa się pod własnym ciężarem i sam o sobie wydaje świadectwo.

@trystero

Nie, mówiłem o podlinkowanym przez Ciebie artykule; ale masz rację, pomyliłem się–wspomina.

Co do bankructw z powodów medycznych i innych–nie chodziło mi o to, że są różnice w procedurze upadłościowej ze względu na powód niewypłacalności. Chodziło mi o to, że konsumenci bankrutujący z powodu rachunków medycznych to są konsumenci którzy rzeczywiście, autentycznie nie mają innego wyjścia poza upadłością. Dlatego też zaostrzenie prawa upadłościowego nie zmniejszy liczby bankructw z powodów medycznych, ale może zmniejszyć liczbę tych „niemedycznych”.

Jedno ale: w państwowej służbie zdrowia jeśli nie jesteś leczony na odpowiednim poziomie to zwyczajnie umierasz choć żadnym bankrutem nie jesteś. Przykładowo weźmy ile osób u nas choruje i umiera z powodu nieprzestrzegania podstawowych standardów higieny w szpitalach. Zbankrutować nie zbankrutowali. I co z tego ?
Porównywanie dwóch systemów zdrowia tylko pod kątem jednego kryterium jest zwyczajnym uproszczeniem i niczego nie wyjaśnia a może zaciemnić obraz.

Sam jestem zwolennikiem obowiązkowości ubezpieczenia ale w funduszach prywatnych i odgórnego narzucania OWU.

@Nemo,

Obowiązkowe prywatne ubezpieczenia zdrowotne to będzie tak samo „udany” projekt jak OFE.

@trystero,

Nie mam takich szczegółowych informacji. Możesz spróbować zerknąć do sprawozdań firm giełdowych, które się tym zajmują.

@poszi:
Znaczy się proponujesz dobrowolne ubezpieczenia publiczne lub prywatne ? Ciekawym tylko kto by płacił wtedy za nieubezpieczonych, którzy np.: w stanie zagrożenia życia trafiają do szpitala.

@Nemo
Dlaczego ktoś ma mieć obowiązek zapłaty rachunku za osoby nieubezpieczone?
Jeśli ktoś by chciał za takie płacić, proszę bardzo. Ale bez przymusu.
Fajnie dzięki medycynie pożyć trochę dłużej, ale skąd pomysł iż to ma być za darmo?
Czy warto czynić z milionów podatników nędzarzy, rujnować ich zdrowie poprzez wymuszanie kolejnych lat pracy, tylko po to aby jakiś nałogowy alkoholik czy palacz dostał super-hiper terapię i przeżył rok dłużej?
Każdy jest kowalem swojego losu, super gdy ludzie dobrej woli pomagają w potrzebie. Ale dla własnych kaprysów, wygody, lenistwa zmuszać ich do niewolniczej pracy? Przecież to barbarzyństwo.
Widzimy „wielkie sukcesy medycyny”, a przez utopijne postulaty masowości najdroższych technologii umyka nam iż aby państwo opłacało takie rozwiązania to miliony ludzi ma codziennie np. pół godziny mniej czasu dla rodziny, bo muszą harować na takie fanaberie.

SIGNAL IDUNA POLSKA TU SA – co sądzicie o tej firmir jako ubezpieczeniach zdrowotnych , bo mam propozycję zawarcia tam ochrony zdrowotnej mojej rodziny.

@poszi:
To czym niby się to różni ? Będzie obowiązkowy system ubezpieczenia publicznego – jakimś cudem będzie on bardziej wydajny niż prywatni ? To się nazywa chciejstwo.
Żeby uczciwie porównać OFE i ZUS należy porównać koszty ich funkcjonowania – przy czym co do ZUSu jest to trudna sprawa bo zajmuje się on nie tylko emeryturami. Weźmy jeszcze pod uwagę wydolność obu systemów – jeśli ktoś obsługiwał program Płatnik to wie o czym mówię.
Wtedy możemy mówić co jest droższe a co nie.

@Widmo:
Bo jakoś nie che mi się wierzyć aby lekarz widząc osobę umierającą odmówił pomocy – chyba to niezgodne z jakąś przysięgą.
Poza tym weźmy przykład dziecka którego rodzice nie ubezpieczyli – odmówić leczenia, a co ono winne takiej sytuacji ?

@ Widmo

Ale to kwestia wyboru moralnego, etycznego a nie tego czy to argument ekonomicznie sluszny.

Otoz, nikt nie przymusza ludzi do uczestnictwa w systemie, sami sie na to godza regularnie wybierajac te opcje polityczne, ktore taki system popieraja.

@Widmo:
O czym Ty piszesz ? Weź przeczytaj jeszcze raz co ja napisałem wcześniej.
Jak rozumiem jak przyjmują kogoś z wypadku do szpitala to najpierw winni sprawdzić czy ubezpieczony – jeśli nie to paszoł won. Akurat karta ubezpieczeniowa się gdzieś zgubiła- no to trudno, trzeba wpierw dowieźć żeby lekarz zaczął leczyć.
Argument o przejechanych dzieciach nie wiem czego ma dotyczyć bo na pewno nie dotyczy systemu ubezpieczeń zdrowotnych.
Poza tym nie ma ubezpieczeń na wszystkie choroby – bo ciężkie choroby przewlekłe są bardzo kosztowne i zwyczajnie ich się ubezpieczać nie opłaca.

@mucha

Prawdziwy korwinista

@mucha

Czemu od razu korwinista.
Zastanów się, czy Ty zgodziłbyś się pracować 2-3 lata za półdarmo (ryzykując byt swój i swojej rodziny; niedożywienie też prowadzi do chorób) by czyjeś dziecko mogło być leczone za 100 tys. złotych z szansą wyleczenia 5%. Wspólczesna medycyna ma procedury czasem warte milion złotych z szansą wyleczenia jeszcze mniejszą. Gdzie są granice pomocy w nieszczęściu? Z Twoich słów wnioskuję że takich granic nie ma. A jak przywołujesz przypadki umierających dzieci, to jeszcze raz przypominam. W Afryce codziennie jakieś dzieci umierają z głodu, a ich uratowanie jest bardzo tanie (~2 US$/dzień), więc za 100 tys. PLN można uratować mnóstwo istnień (nie jedno).

Ale bijecie pianę rozwiązanie problemu jest banalne zupełnie jak z wyśrubowanymi za pomocą tanich kredytów baniek nieruchomości tak za pomocą ubezpieczeń (KTÓRE TEŻ SĄ CIEKAWYM WEHIKUŁEM) wyśrubowano ceny usług medycznych i też są tu ludzie którzy chcieliby by mieć najlepszą opiekę/domy na które ich NIE STAĆ!!!!!
Potrzeba tańszych usług medycznych znacznie tańszych…..5x …..10x?
Co obniża cenę usług i podwyższa jakość ???
Najlepsza jest konkurencja z czym medyczne lobby w USA radzi sobie świetnie blokując dostęp do leczenia (I STRASZĄC SZERYFEM) za 10k$ i oferując swoje za 100k$ TAKIE SĄ FAKTY.

Taka np stolica postępu jak KUBA posiada doskonałą NADMIAROWĄ opiekę zdrowotną i za 10k$ dokonają tam a przynajmniej spróbują dokonać każdej terapii jaka jest dostępna w USA, będą też pracować i przyjmą z chęcią tyle pacjentów ile trzeba jak nie wystarczy im miejsc/rąk do pracy to koledzy z Wenezueli i zaprzyjaźnionych państw ameryki południowej gotowi się spakować i polecieć na turne po USA ratować zdrowie jankesów serio nie będzie z tym problemów…TYLKO NIECH SZERYF PRZESTANIE WSADZAĆ ICH ZA TO DO PIERDLA….

Trystero
to nie prawda ze ludzie głosując popierają ten system , wystarczy znieść kary za nie płacenie podatków by sie przekonać czy bedzie on funkcjonował, podobnie jest z ucieczką do KRUSu przed ZUSEM..
w sprawie dzieci nastąpiłą duża zmiana , dawniej np w rodzinie było 6 dzieci z czego od chorób zmarło 2 i to było normalne stały element ryzyka jakie zycie niosło , teraz dzietnośc spadła więc subiektywnie strata dziecka jest większą tragedią troche to brzmi amoralnie ale tak jest poza tym dawniej inny był stosunek do śmierci teraz to tabu

@ Trystero :

„Uważam, że na rynku usług medycznych konkurencja pomiędzy prywatnymi i publicznymi podmiotami będzie korzystna dla ostatecznego konsumenta.”

Ależ czy takiego systemu niema w USA ??? Przecież tam państwo też finansuje część usług. Po za tym czy wierzysz w to że da się zachować zdrową konkurencję pomiędzy prywatnymi a publicznymi podmiotami ???

„natomiast w kwestii ubezpieczeń zdrowotnych, nie mam wątpliwości, powinny być oferowane przez instytucje typu non-profit.”

Zgadzam się bo opieranie systemu ubezpieczeń na korporacjach jest tylko napychaniem kieszeni ich właścicielom. Ale żadną alternatywą nie jest też system publiczny , bo on się boryka z innymi problemami.
Myślę że jest trzecie wyjście a mianowicie oparcie systemu zdrowotnego na ubezpieczeniach wzajemnych – których głównym celem jest zabezpieczenie interesów samych ubezpieczonych a nie finansowy zysk.