@ calkiemnikt

byc moze jest prawda, to co jest przedstawiane w tych postach, chce jednak powiedziec, ze przynajmniej do niedawna ich system dzialal rownie dobrze(albo niewiele gorzej) niz system mocno rynkowy-amerykanski, to co wynika z tych postow blogowych, ze w duzym stopniu ich system sie zdegenerowal, tak jak kapitaliz-dla kolesi
coz moze to i prawda; aha i chodzi jeszcze o –skale zjawiska kradziezy–, wiadomo, ze nie ma ludzi doskonalych, ale u nich wydaje mi sie, ze uczciwosc jest nadal wieksza niz w Polsce, czy na wysokich stanowiskach w korporacjach

tutaj znalazlem ciekawy artykul(z posta w blogu, ktory podales (http://social.salon24.pl/68265,index.html), o tym co sie w tej Szwecji dzieje, jesli to prawda, to rzeczywiscie oni sa bardziej zdegenerowani niz myslalem, a kaganiec political correctness tlumi jakiekolwiek mozliwosci zmiany systemu

http://www.globalpolitician.com/22596-scandinavia

chce jeszcze przypomniec o tym, ze pojawiaja sie napiecia w ich systemie, to one sa wszedzie, nawet tak szybko rozwijajace sie kraje jak Chiny, czy Indie, gdzie jest tez masa problemow, a moga one latwiej zamienic sie w cos podobnego do rozruchow/wojny domowej na wypadek jakichs klopotow gospodarczych niz w sytych spoleczenstwach zachodu

przypomne o czyms takim jak zasada pareto, Szwedzi nadal znajduja sie w tej bogatszej 20% z calego swiata, a chinczycy w tej biedniejszej 80%, oczywiscie to sie moze zmienic, a moze sie zmienia i my tego nie widzimy ostro, ze to my bedziemy na nich “pracowac”, a nie oni na nas; tak czy siak zasady Pareto nie da sie chyba mocno zanegowac czy to bedzie system rynkowy, czy nakazowo-rozdzielczy, bo zawsze jest ograniczonosc zasobow, no moze gdyby udalo sie ujarzmic energie termojadrowa i wyreczalyby nas roboty to moze udaloby sie zasade pareto polepszyc na rzecz biednych, nie pogarszajac statusu bogatych

re rondo9 said,
Widzę że przemawia przez Ciebie wizja Armagedonu(każde zjednoczone zamieszki w Europie w to się przekształcą).Zapominasz jednak że te rządy dały tym ludzom domy,auta,firmy i wczasy-to nic że na raty-CI LUDZIE pragną jak pisał Dostojewski pręgierza.Spłacą raty i pójdą do kościoła,może do marksistów(lepiej) ale nikt nawet papież nie da im tego co TE RZĄDY.
MOŻLIWOŚCI ŻYCIA NA KREDYT.
Oczywiście zupełnie racjonalnie obserwuję zniechęcenie społeczeństwa do dzisiejszego typu egzystencji,jednakże wiem że wiele buntów antyklerykalnych przekształcało się w jeszcze większą tyranię tego kościoła.TE RZĄDY więc może ustąpią ale żyć będzie się gorzej.

Bardzo trafne spostrzeżenie – zwróciłeś uwagę, że Porsche miał ostatnio 20% zysku z produkcji aut i 80% z obrotu akcjami Volkswagena? Pamiętam też, jak koledzy matematycy jeden po drugim odchodzili do banków inwestycyjnych, budować modeliki i produkciki. Banki wiedziały, jak sprzedać jedną rzecz (albo jeden depozyt czy kredyt) po dwadzieścia razy, lewarując go po drodze. Ale herbata nie robi się słodsza od energiczniejszego mieszania. Back to reality, panowie…

Dzięki też za zwrócenie uwagi na super materiał o Islandii z FT.

Irytujemy się absurdalnością obecnego przerostu sektora finansowego nad “produkcją”. Uznajemy, że to normalne, że system doznaje konwulsji, “botomusiałosięwkońcutakskończyć”.
Mało ludzi jednak zadaje sobie pytanie kiedy tak naprawdę to się zaczęło, tzn tworzenie pieniędzy z niczego przez bankierów. Prawdopodobnie wynalazcą tej maszynki do robienia pieniędzy był William Patterson, o ile nie był tylko frontmenem jakiejś grupy:
http://www.youtube.com/watch?v=h6YQlcygr5o
Powyższy film jest niezwykle krytyczny wobec tego typu machinacji, jednak musimy zauwazyć, że właśnie wtedy(koniec XVII wieku) nastąpiło gwałtowne przyspieszenie rozwoju gospodarczego Europy względem reszty świata (Chiny, Japonia, Bliski Wschód) i cały rozwój gospodarczy Europy i USA odbywa się w warunkach dość abstrakcyjnego kredytowania gospodarki ilością pieniądza wielokrotnie przekraczającą ilość depozytów. Zresztą maszynka do robienia pieniędzy Williama Pattersona z Banku Anglii była i tak pomysłem przyniesionym z Amsterdamu wraz z Oranżystami, a właśnie Amsterdam wcześniej był centrum finansowym ówczesnego świata, a Holandia krainą mlekiem i miodem płynącą.
Zastanawia mnie jako laika pewna rzecz: swego czasu ktoś podrzucił taki link:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt
(czy to nie ty Trystero?)
Cholera, jak by wyglądała Polska gdyby otrzymała gotówka pieniadze, które per capita zrównały nasze śmieszne 5000$ długu do setek tysięcy na głowe jakie występuje w wielu krajach Zachodu.
Czy ktoś jest w stanie wyciągnąć z tej tabeli jakieś dalej idące wnioski?

@ big papa

pusty pieniadz to jest jednak wynalazek wczesniejszy, jesli dobrze kojarze to wlosi wymyslili cos takiego jak czek, a to jest jakby niegdysiejsza karta debetowa, ktora pozwala na pobranie kasy w miejscu gdzie jest bankomat, w sredniowieczu -kiedy to wlasnie wynaleziono czek, to byly oddzialy bankow rozsiane po Europie
czek posiadal depozytariusz i mogl na kazde zadanie wycofac srodki z banku-w tamtym czasie zloto
a, ze bardzo rzadko sie zdarzalo, ze wszyscy sie zglaszali po zloto w tym samym czasie, to i suma wartosci czekow jakie bank wystawial, byla wyzsza niz suma wartosci zlota jakie bank posiadal

to rzeczywiscie bardzo ciekawa sprawa z tym rozwojem od kilkuset lat, moze rzeczywiscie dokonal tego pieniadz pusty? w koncu swiat rozwijal sie bardzo powoli, jeszcze przed kilkuset laty? ale to by wyjasnialo tylko motywy takiego rozwoju -chciwosc (zdobycie pozycji materialnej, zysk), przeciez bogactwo nie stalo sie ostatecznie od wystawienia wiekszej ilosci czekow/pustego pieniadza, ale od ludzkiej pomyslowosci, objawiajacej sie postepem technicznym

nie mam czasu teraz pisac, ale podales dlug zewnetrzny, trzebaby zastanowic sie w inny sposob nad tym-te kraje tez maja aktywa za granica;
poza tym uwazam, ze dlug jest tylko dystrybucja bogactwa, ostatecznie za duzy dlug sprawia, ze kredytobiorca nie placi, a kredytodawca tej sumy nie odzyskuje;
raczej dlug rozpatrywal bym w innej kategorii dla pojedynczego czlowieka-abstrahujac od inflacji-zalezy to od uzytecznosci dobra w stosunku do kredytu-a w szczegolnosci do czasu uzytecznosci dobra, w stosunku do kredytu-to jest latwe np. do porownania dla mieszkania-nawet jak wezmiesz kredyt i zakladamy, ze beda pokrywaly sie z czynszem(w sensie ekonomicznym, czyli zaplata dla wlasciciela, w tym juz wliczone jest utrzymanie substancji mieszkaniowej w (duzo)niepogorszonym stanie) to zyskujesz na tym, gdyz po okresie kredytu, prawdopodobnie bedziesz mogl albo je sprzedac-bedzie juz “calkiem” twoje, albo dostaniesz z niego czynsz ekonomiczny dalej je wynajmujac; wracajac jednak do porownania kredyt i uzytecznosc-cos takiego jest znacznie trudniejsze np. w stosunku do powiedzmy zelazka-nie wynajmuje sie zelazek, wiec nie wiesz ile zelazko dawaloby dochodu, a z kredytem tez jest problem, bo jest ustalany na zwykle jakis krotki okres nieporownywalny nawet z tymi mieszkaniami-chociaz przypuszczam, ze zwykle kredyt oferuje sie na zelazko na 1 rok, a sie uzywa go kilka lat(swoja droga de facto w mieszkaniu tez powinnismy przyjac, ze czas wynajmu, jest taki sam jak czas splacania kredytu-w praktyce jest ten drugi okres krotszy od pierwszego); i juz uff naprawde konczac, nie oplaca sie chyba wydawac kredytu na rzeczy tak ulotne jak wakacje na kredyt-no chyba, ze ten krotki pobyt sobie bardzo cenisz i pozniejsze wspomnienia z tego pobytu-ale sa to rzeczy bardzo niewymierne i zalezne od twoich/moich preferencji
z tego wzgledu amerykanie zadluzajacy sie masowo,moze i na kilka lat sobie zrobili dobrze, liczac od dzis, czyli uzytecznosc, pralek, telewizorow, zelazek, ale nie beda mieli jak tego splacic, bo nie zainwestowali w cos co przyniesie im nowa wartosc w przyszlosci; chyba beda musieli sie jeszcze bardziej zadluzyc i to juz nie zagranica, tylko u siebie

@ big papa
Dług można różnie spłacać -narkotykami(poczytaj sobie o wojnach opiumowych), albo ślicznymi papierkami UTC(amerykańskie obligacje skarbowe kupowane przez Arabów za dolary , jakimi Ameryka płaci za arabską ropę)

@Trystero
Masz rację, ale dociekliwość kazałaby sprawdzić jaki jest dług netto, ale to jest chyba ponad siły pojedynczego człowieka. Może się to okazać dalekie od zbilansowania.

Właśnie zwróciłem uwagę na to, że kilkaset lat temu nastąpiła gwałtowna eksplozja rozwoju gospodarczego w krajach w których powstał rynek “abstrakcyjnego” pieniądza. Słusznie zauważył Rondo9, że paliwem mogła być rozbudzona chciwość.
Swoją drogą równocześnie zaczął się upadek Polski, jakby nie było potęgi w tamtych czasach – czyżby szlachta i magnaci nie dogadali sie z bankierami?

Tak czy inaczej rynek pustego pieniądza może funkcjonować i to długo (i skutecznie) tylko w warunkach monopolu lub kartelu, co jest zakazane w większości krajów Zachodu. W warunkach wolnej konkurencji łatwo wytworzyć atmosferę paniki i cały system sypie się jak domek z kart. Rynek derywatów jest tylko kolejnym dopalaczem systemu pustego pieniądza, nadymając go do niespotykanych wcześniej rozmiarów i na tym dopalaczu rozwijała się gospodarka Zachodu przez ostatnie kilkadziesiąt lat.
Dlatego prognozy dla Zachodu są kiepskie bo cały system został podważony. Jeśli ktoś nie wymysli czegos genialnego to może być naprawdę kiepsko.
Postuluje się odejście od monstrualnego lewarowania, podczas gdy to było paliwo rozwoju gospodarczego przez ostatnie długie lata.