W czwartek na wyborcza.biz opublikowano chwytające za serce relacje frankowców,* czyli posiadaczy kredytów walutowych denominowanych w szwajcarskim franku. W artykule znalazła się między innymi taka wypowiedź:
Powiem tak, przed kredytem żyliśmy jak ludzie: narty, urlop w Toskanii, obiad w restauracji. Po kredycie budzimy się właściwie tylko po to, by pracować, i to od piątej rano.
Po przeczytaniu tego fragmentu pomyślałem sobie, że zabiegający o społeczne poparcie frankowcy postąpią mądrze jeśli w swoich publicznych wypowiedziach powstrzymają się od obrażania 70%-80% społeczeństwa, któremu nigdy nie było (i zapewne nie będzie) dane żyć jak ludzie.
W artykule na wyborcza.biz głos zabrała także Pani Martyna, która wraz z mężem nie może znieść presji płacenia raty hipotecznej w wysokości 5,5 tysiąca złotych przy dochodach netto gospodarstwa domowego na poziomie 14 tysięcy zł. Małżeństwo zrezygnowało już z wyjazdu na narty i karnetu na jogę i rozważa ogłoszenie upadłości konsumenckiej (przy wskaźniku kosztu obsługi kredytu do dochodów netto poniżej 40%).
Naturalnie, szacowanie właściwości jakiejś grupy ludzi na podstawie opisywanych w mediach jej przedstawicieli jest działaniem, które naraża podejmujące go osoby na ryzyko popełnienia monstrualnych błędów. Przydałyby się rzetelne dane o zamożności posiadaczy kredytów we frankach.
Na przykład, piszący dla Super Expressu (a wcześniej dla Faktu) publicysta – Łukasz Warzecha autorytatywnie stwierdził w artykule opublikowanym w Wirtualnej Polsce, że opinia o tym, że frankowi kredytobiorcy to w większości ludzie majętni to mit, niepoparty liczbami.
Zajrzyjmy więc do, tworzonego przez Narodowy Bank Polski, Raportu o stabilności systemu bankowego z lipca 2013 roku. Znajduje się w nim ramka omawiająca jakość walutowych i złotowych kredytów mieszkaniowych i sytuację finansową gospodarstw spłacających te kredyty. Możemy w niej przeczytać:
Średnie dochody kredytobiorców spłacających walutowe kredyty mieszkaniowe są istotnie wyższe niż dochody kredytobiorców spłacających kredyty złotowe oraz od średniego dochodu gospodarstwa domowego w Polsce. Średni dochód kredytobiorców spłacających walutowe kredyty mieszkaniowe jest o około 15–18% wyższy niż średni dochód kredytobiorców spłacających kredyty złotowe i o około 65–77% wyższy od średniego dochodu gospodarstwa domowego w 2011 roku.
Powyższe dane zilustrowano w raporcie NBP dwoma wykresami pokazującymi jaki odsetek posiadaczy kredytów złotowych, walutowych i wszystkich gospodarstw domowych mieści się w sześciu przedziałach dochodowych. Wykres po lewej stronie dotyczy struktury ilościowej kredytów, a po prawej stronie wartościowej:
Za NBP
Na wyższy poziom dochodów posiadaczy kredytów walutowych wskazują też wyniki ankiety przeprowadzonej przez NBP. Wykres poniżej pokazuje rezultaty tego badania – średni dochód na osobę w gospodarstwie domowym kredytobiorców, którzy w danym kwartale zaciągnęli kredyty złotowe i walutowe. Jak widać, w całym okresie 2006-2012 kredyty walutowe zaciągały gospodarstwa o przeciętnie wyższych dochodach niż gospodarstwa zaciągające kredyty złotowe. Od drugiej połowy 2008 roku różnica zaczęła dramatycznie się zwiększać co było wynikiem nowego, bardziej konserwatywnego podejścia banków do badania zdolności kredytowej osób zaciągających walutowe kredyty mieszkaniowe.
Za NBP
Tak więc, z opublikowanych przez Narodowy Bank Polski oraz Komisję Nadzoru Finansowego danych o sytuacji finansowej posiadaczy kredytów złotych i kredytów walutowych wynika, że przeciętni posiadacze mieszkaniowych kredytów walutowych to ludzie osiągający znacznie wyższe dochody niż przeciętni Polacy oraz wyższe dochody niż posiadacze złotowych kredytów mieszkaniowych.
Czy ma to jakieś znaczenie w trwającej dyskusji o kredytach walutowych? I tak, i nie. Z jednej strony nie ma żadnego znaczenia jeśli uznamy, jak autor niniejszego bloga, że jakakolwiek dyskusja o systemowych rozwiązaniach kwestii kredytów frankowych, w sytuacji, w której spłacalność tych kredytów nie tworzy systemowego ryzyka (i utrzymuje się na przyzwoitym poziomie), jest pozbawiona sensu. Krótko mówiąc, jeśli nie występuje nadzwyczajna sytuacja to nie ma sensu podejmować nadzwyczajnych środków.
Jeśli ktoś jest innego zdania i uważa, że frankowcy, jako całość, powinni skorzystać z pomocy państwa i podatników, to rzeczywiście mógłby się zastanowić czy pomoc państwa powinna być kierowana do relatywnie zamożnej części społeczeństwa, w sytuacji, w której problemy biednej części społeczeństwa są systematycznie ignorowane. Być może ewentualną pomoc należałoby skierować do wąskiej grupy frankowców znajdujących się w rzeczywistym stresie finansowym?
* Nieśmiało proponuję by osoby o neutralnym stosunku do posiadaczy kredytów we frankach nazywali ich frankowcami, osoby o pozytywnym stosunku nazywały ich franciszkanami a osoby o negatywnym stosunku używały określenia frankiści. Myślę, że takie rozwiązanie uczyni interpretowanie tekstów o walutowych kredytobiorcach znacznie łatwiejszym.
w temacie – polecam analizę, którą przygotowaliśmy w PI, bardziej szczegółowy profil na danych z Diagnozy Społecznej: http://bit.ly/1yLyl6X
Pomoc państwa nie musi polegać na dopłacaniu z budżetu. Może polegać na wymuszeniu na bankach uczciwości i karaniu za nieuczciwość.
@ elektrotomala
To o czym piszesz nie jest pomocą państwa. To jest kluczowa funkcja. Standard.
Problem ( nie tylko frankowców) być może już się (po części) rozwiązał – podejście banków zmienia się jeśli konsument ma prawo do upałości
(z zastrzeżeniem że nie wiem jeszcze na ile nowelizacja zadziała w naszym systemie prawnym – vide ciągnik sprzeday przez komornika ).
Drugi element wprowadzający większą równość stron to możliwość zwrotu „kluczy” – teraz każdy większy kredyt to ryzyko straty całego majątku.
PS. Przydała by się jeszcze ujemna stopa % na PLN – być może doczekali byśmy się wtedy kredytów ze stałym oprocentowaniem.
Kilka statystyk o frankowcach jest też tutaj (na podstawie danych z Diagnozy Społecznej):
http://zasoby.politykainsight.pl/politykainsight.pl/public-analyses/150119-frankowcy.html
Niby 63% z nich popiera PO, co mogłoby zachęcić rząd do jakiejś głupiej interwencji, ale z drugiej strony z opisu wynika, że to raczej „twardy elektorat” :)
PS. Od niedawna dopiero zacząłem śledzić tego bloga. Bardzo merytoryczny – brawo!
I za takie wpisy uwielbiam tego bloga.
@Trystero
Z 90% ludzi wydaje się, że banki:
1. Wiedziały wcześniej, że frank podrożeje
2. Zarobiają na tym, że teraz kurs franka rośnie
Ani (1) ani (2) nie trzyma się kupy:
– wiedząc, że frank podrożenie wystarczy wykupić kontrakt terminowy na parę walut z lewarem stukrotnym, nie trzeba się bawić w żadne udzielanie kredytów
– prawo zobowiązuje banki do zbilansowania swoich kredytów i pożyczek w walutach obcych – bank nie zarabia (ani nie traci) na zmianach kursu – zarabia na róznicach w oprocentowaniu, spread’aach opłatach itd.
Po pierwsze pamietaj, ze w tekscie dziennikarskim nie znajdziesz info o ludziach, ktorzy powiedzą „no dobra, po prostu musimy placic wiecej”.
Beda to opowiesci o ekstremach. Takich przy których dziennikarz robi to:
https://www.youtube.com/watch?v=mfSlaE_HITw
Licząc, na to, ze nasza reakcja bedzie podobna.
A do tego są potrzebni wlasnie ludzie, ktorzy przegieli z oceną swoich zdolnosci. Zarabiali dobrze, nie oszczedzali, czul sie krolami zycia, których nie stać na to zeby miec mieszkanie 50-70 m, MUSIELI miec dom, zeby utwierdzic sie w swoim wlasnym prestiżu.
I teraz jak o tym czytamy myslimy sobie „no NIe, no K… nie”
@ GZalewski
Rozumiem. Tylko zaskoczył mnie trochę brak wyobraźni medialnych frankowców i dziennikarzy, którzy nie przewidzieli jak bardzo negatywną reakcję wywołają. Komentarze czytelników są bardzo negatywne, często agresywne.
@ GZalewski
Chociaż teraz zaczynam ich rozumieć bo nie przewidziałem, że mój tekst wywoła tak sporą falę anty-frankowskich komentarzy.
@xxx – niestety ciezko przekonać tlum, co wiecej jeszcze na forach dominuje opcja 3 „przeciez zadnych frankow nie bylo, bo deweloper/ja na konto dostal pln”..i nie ma opcji kogos przekonać z takich domoroslych ekonomistow.
ze swojej strony zauwazam, ze czesc zadan jest absurdalna logicznie typy: dajcie nam pln po cenie otwarcia, ale zostawcie libor…nie wiem czy ci ludzie sa swiadomi, ze gdyby byla przewalka i powrot na wibor, a przez ostatnie 8 lat mieli na stopach chociazby srednio 300 pln roznicy to na starcie jeszcze jakies 30klocków muszą wybulić za %.
XXX, jak to jest z tym lewarowaniem przy kontraktach terminowych – jak mam kontakt na 1000 do 1, że np. eur/usd wzrośnie o 5% i tak się stanie to zarobie nie 5% a 5000%. Ale co w przypadku błędnej prognozy? Tracę 100% zainwestowanych środków czy mój dług wynosi 1000 x zainwestowane środki? To drugie wydaje mi się sensowniejsze :) Z góry dzięki za odpowiedź.
Dziennikarze specjalnie opisują takie skrajne przypadki, żeby takie historie się sprzedawały. Mnie się wydaje, że w grupie osób spadających kredyty frankowe są bardzo różne przypadki.
Autor widzę nieuświadomiony, że redaktorzy z Czerskiej sami kreują rzeczywistość, realne przypadki w tym wypadku frankowiczów są im zbędne. To jest science fiction w literaturze faktu.
Jestem przeciwny dopłatom do kredytów dla frankowców, eurowców (sam nim jestem), dolarowców, złotówkowców itp. tak samo jak jestem przeciwny dopłatom/ulgom do górnictwa, dla nauczycieli, do budownictwa pasywnego, mieszkań dla młodych itp. Gdyż wszystkie tego typu dopłaty to tak naprawdę transfery pieniężne od uboższej części społeczeństwa do zamożniejszej. Pani Krystyna, kasjerka z Biedronki, nie ma praktycznie szans aby dostać kredyt w dolarach na budowę domu pasywnego (z dopłatą), a wielu górników (sędziów, wojskowych, itp.) taki kredyt bez problemu dostanie.
Powyższa deklaracja nie zmienia tego, iż w mojej ocenie pozycja banków jest uprzywilejowana w stosunku do pozycji kredytobiorców. Ale to powinno zostać rozwiązane przez zmianę prawa na sensowniejsze a nie przez akcje jednorazowej pomocy.
Po ostatnich problemach ze skokami walut udało się wprowadzić prawo pozwalające osobom z kredytem walutowym na spłatę w walucie (spread robi dużą różnicę), może teraz uda się wprowadzić zasadę, że można spłacić kredyt przez odesłanie kluczyków w kopercie.
@ Arturro
Tu są trzy kwestie: (1) uprzywilejowana pozycja banków (wałki na spreadzie, jednostronne wprowadzenie podłogi na 0% Libor, etc), (2) kwestia pomocy tym frankowcom, którzy mają rzeczywiste problemy ze spłatą, (3) przewalutowanie wszystkich kredytów w sposób korzystny dla frankowców kosztem banków.
W pierwszych dwóch kwestiach jestem jak najbardziej frankowcom przychylny. Ale to wynika z mojej postawy ideologicznej. Niestety, medialna dyskusja stacza się w stronę 3 kwestii bo jest wielu wpływowych ludzi zainteresowanych tym by państwo ściągnęło z nich odpowiedzialność za błędy.
Ide o duza flaszke 18letiniej whisky, ze duzo politykow jest umazanych kredytem frankowym. W zyciu nie widzialem, by z takim zaangazowaniem zajmowali sie jakims problemem. Co wiecej, by mieli calkiem rozsadne rozwiazania.
Merytorycznie :
1. ciekaw jestem jaki jest rozklad geograficzny kredytow w CHF. Podejrzewam, ze beda to duze miasta.
2. Kredyty byly brane glownie w 2006-2008r. Od tego czasu osoby zdazyly pare razy awansowac i dostac calkiem niezle podwyzki.
3. Czemu nie ma rozmowy merytorycznej. Kredyt w PLN byl obliczany, ze splaci sie okolo 250% pozyczanej kwoty (glownie odsetki). Kredyt w CHF tez pewnie wyjdzie 250%, tyle ze beda to glownie splaty kapitalowe.
Czytam od paru dni wypowiedzi i frankowych i bez frankowych, polityków i różnych „ekspertów ekonomicznych”. Wniosek nasuwa mi się jeden – osiągają to co zamierzają. Skłócić maluczkich i wszystko się rozejdzie po kościach. A rząd i tak niczego nie zrobi bo to ludzie z tej samej paczki.
Nic nigdy ten rząd nie zrobił dla polaków nie zrobi i teraz.
Młodzi ewakuujcie się – tu nic Was dobrego nie czeka :-)
„Nic nigdy ten rząd nie zrobił dla polaków nie zrobi i teraz.”
Nie pytaj co kraj może zrobić dla Ciebie. Spytaj co Ty możesz zrobić dla kraju.
@Trystero
„(3) przewalutowanie wszystkich kredytów w sposób korzystny dla frankowców kosztem banków.”
Takiej możliwości fizycznie nie ma. Można korzystnie przewalutować co najwyżej kosztem podatnika udając, że odbyło się to kosztem banków.
Coś takiego było przy przewalutowaniu na Węgrzech: niby przewalutowano kilka procent poniżej kursu z chwili przewalutowania, ale bankom dano prawo do kupienia franków z banku centralnego Węgier po tym zaniżonym kursie. Czyli te kilka procent różnicy pokrył po prostu węgierski podatnik.
Co ciekawsze najprawdopodobniej bank centralny te franki (które potem po zaniżonym kursie odsprzedawał bankom) po prostu pożyczył za granicą, więc problemu Węgry się nie pozbyły – prywatny dług we frankach zamieniły na publiczny dług we frankach i teraz wraz z załamaniem kursu poskoczy zadłużenie Węgier w relacji do PKB.
Znam osobiście 4 osoby z kredytami we frankach. 2 to bogacze, a 2 kolejne to zarobki (obecne, bo nie znam ich zarobków z 2007 r) poniżej średniej krajowej. Oni swoje wspomnienia z zaciągania kredytu przedstawiają następująco:
Klient: Jaki jest maksymalny okres kredytowania?
Bank: 30 lat
Klient: 180 000 zł kredytu bym dostał?
Bank: We frankach tak, w złotówkach nie, bo ma pan za niską zdolność kredytową.
„Frankowcy” to z pewnością grupa niejednorodna, ale średnią są zamożniejszi niż przeciętna. W różnym tez stopniu jest umoczona we wzrost kursu. Niestety najwięcej wartościowo kredytów wzięto w 2008 roku, kiedy złoty był najmocniejszy (ostatni wykres):
http://licznikmieszkan.atspace.com/kredyty.html
Co zresztą nie jest przypadkiem, bo to kredyty w CHF umocniły wtedy złoty do nienormalnych poziomów (i napompowały ceny nieruchomości, drugi z biczów, który na siebie ukręcili frankowcy).
Niektóre pomysły ratowania frankowców (co do których zgadzam się tylko z egzekwowaniem na bankach umów, m.in ujemny LIBOR oraz z bankructwem konsumenckim) budzą moje mocne zdziwienie. Pomysł szefa KNF (kto jak kto, ale ta instytucja nie powinna promować moral hazard), żeby przeliczyc kurs na złote wg dnia zaciągnięcia kredytu pod warunkiem uiszczenia różnicy w koszcie rat między CHF i PLN do tej pory, to jakieś kuriozum. (Czytając komentarze można było jednak przeczytać, że to pomysł „uczciwy”). To tak jakby nakazać ubezpieczycielom, żeby ofiarom pożaru, które nie były ubezpieczone, wypłacać odszkodowanie, jeśli zapłaca zaległe składki. Po drugie banki musiałyby pokryć tę różnicę, bo (czego chyba nikt w mediach nie rozumie) pozbyły sie ekspozycji na CHF i też mają same kredyty w CHF w zachodnich instytucjach finansowych lub swapy.
@ Poszi
Chyba właśnie dlatego zaczęło się promowanie bzdur o tym, że przewalutowanie nic nie będzie banki kosztować (bo tam nie ma franków) albo że banki zapłacą za przewalutowanie zyskami ze zwyżki kursu CHF (bo strata kredytobiorców to zysk banków).
@Trystero
Swoją drogą HansaKlos, napisał (w „PS:” do swojego artykułu http://hansklos.blogspot.co.uk/2015/01/pora-po-frankach-posprzatac.html )
… o tym, że podobno depozytów we frankach banki nie mają.
Zamieściłem w tamtym jego artykule komentarz o tym, że przecież zamiast franków banki mogą mieć futuresy, swapy lub coś takiego.
Nie przepuścił mi tego komentarza.
@Trystero
W kwestii uprzywilejowania banków pełna zgoda. Co do pomocy frankowcom w potrzebie – IMO powinien istnieć system pomocy każdemu, kto nie ze swojej winy ma czasowy problem ze spłatą rat, nie tylko frankowcom. Przy założeniu, że taniej (dla państwa) jest pomóc w spłacie kredytu, niż pomoc ludziom wykluczonym (bezdomni i z długami). Taniej w szerokim sensie, niekoniecznie pieniężnym. Teraz chyba nie ma możliwości nawet pomocy dla kogoś, kto ma mieszkanie powyżej 40m2 i ma dochody powyżej kilkuset złotych na osobę w rodzinie (kredyty nie są uwzględniane) – ale tu mogę się mylić.
@Łukasz – znajomy w latach 2005-2009 pracował w dużej firmie pośredniczącej w otrzymaniu kredytu. WG wewnętrznych badań tej firmy ich przeciętny, potencjalny klient, wiedział jak spłacić pierwsze 3 raty kredytu (w dowolnej walucie). Czwarta rata „jakoś to będzie”… Ale nie od dziś wiadomo, że przeciętny poziom wiedzy finansowej w naszym społeczeństwie jest przerażająco niski
Nie bardzo to potrafię wyrazić to co myślę, ale jak czytam raporcie Instytutu Globalizacji coś takiego:
`70 proc. kredytów walutowych zostanie
spłaconych po upływie więcej niż 5 lat, czyli już po wstąpieniu Polski do strefy euro.
ZBP i KNB wydają się nie dostrzegać, że dzięki wstąpieniu do tej strefy ryzyko kursowe gospodarstw domowych zostanie znacznie ograniczone, a w przypadku kredytów hipotecznych zaciąganych w euro, wyeliminowane.
Dodatkowo prognozy Instytutu wskazują na niewielkie umocnienie się złotego w
przyszłości’
to sądzę, że głownie chodziło tutaj o sprzedaż SZCZĘŚLIWEJ PRZYSZŁOŚCI. Bo jest dobrze, ale oczywiście będzie TYLKO LEPIEJ.
A to jest propaganda, i komuś na niej zależało.
I ataki na KNB do tego pasują – nikt nie powinien ostrzegać, że może nie być LEPIEJ.
@Arturro
Trudno powiedzieć co mieli na myśli pisząc, że „klient widział jak spłacić 3 pierwsze raty”. Bank chyba nie liczy na to, że ktoś kto bierze kredyt będzie go spłacał z wcześniej uzbieranych na lokacie oszczędności, a kredyt bierze tylko po to by bankom zrobić dobrze?
Wszystko się może zmienić w momencie. Najgorsze, jak się kupiło jakieś „niesprzedawalne” mieszkanie/dom.
@Łukasz – Kryteria przyznawania kredytów były wtedy znacznie łagodniejsze, całkiem często trafiali się ludzie, których przeciętne miesięczne koszty utrzymania wraz z ratą kredytu były wyższe od ich dochodów. Na starcie, nie w chwili zmiany oprocentowania czy kursu waluty.
Do tego dochodzą ludzie, którzy oszukiwali przy braniu kredytu. Znam przynajmniej kilka sposobów na sztuczne, oszukańcze podbicie zdolności kredytowej, które wtedy na banki działały. Niektórzy pośrednicy kredytowi nawet doradzali jak to uzyskać. Sam znam ludzi, którzy zdobyli w ten czy inny sposób zaświadczenie o zarobkach znacznie wyższych niż rzeczywiste, czy którzy przez kilka miesięcy wpłacali i wypłacali na konto bankowe pieniądze, gdyż część banków brała pod uwagę jedynie średnią, miesięczną wartość wpływów na konto. Dobry „Czarownik” przy trzymiesięcznym przygotowaniu potrafił podwoić zdolność kredytową. A banki nie bały się udzielać kredytów zabezpieczonych hipoteką na nieruchomościach, które szły w górę.
Oczywiście, do takiej firmy po pomoc w uzyskaniu kredytu udawali się ludzie (statystycznie), którym kilka banków już kredytu odmówiło. Kolega twierdził, że wśród jego klientów niewiele osób szukało kredytu z korzystniejszą ratą i warunkami, tylko szukało banku, który w ogóle zgodzi się przyznać im ten kredyt.
Na wstępie trzeba zauważyć, ze aktualna sytuacja posiadaczy kredytów we frankach jest efektem realizacji kilku następujących po sobie, i nie dających się wcześniej przewidzieć ekstremalnych scenariuszy rynkowych. Kurs franka jest ponad 100% powyżej minimów z 2008 r. gdy na ogół zaciągane były zobowiązania w tej właśnie walucie, co niewątpliwie stanowi sytuację bez precedensu. Trudno oczekiwać aby stosowane na co dzień modele zarządzania ryzykiem były niewrażliwe na tego rodzaju zdarzenia. Dlatego też nie uważam, aby można było prawomocnie podnosić zarzut, że instytucje finansowe i kredytobiorcy niedoszacowali ryzyko niekorzystnych zmian kursu, opierając się przy tym wyłącznie na znanym dzisiaj kursie. To byłby błąd.
Jednak nie tylko kredytobiorcy brali na siebie ryzyko kursowe – brały je również na siebie udzielające kredytu we frankach banki. Tymczasem mamy do czynienia z sytuacją, w której cały ciężar wynikający z niekorzystnych zmian kursu jest przerzucany w całości na kredytobiorców. Mam wątpliwości czy jest to właściwe podejście.
Mam również wątpliwości czy ekwiwalentne traktowanie interesów akcjonariuszy instytucji finansowych i interesów dwóch milionów Polaków (kredytobiorcy i ich rodziny) jest istotą dobrej polityki społecznej.
Moim zdaniem rząd powinien ujednolicić kurs po którym kredytobiorcy mogliby dalej spłacać kredyt we franku (myślę, że 3.40-3.50 to maks), a resztą chociaż raz obciążyć notujący rekordowe zyski sektor bankowy, który też brał na siebie ryzyko. Frankowcy już i tak dostali przecież po kieszeniach. To rozwiązanie na pewno jest lepsze, uczciwsze i łagodniejsze w skutkach niż ustawowe przewalutowanie kredytu.
Krzysztof
Jeśli kurs franka poszedłby na dno propozycje opodatkowanie tego niezasłużonego zysku dla kredytobiorców zostały by okrzyknięte złodziejstwem.
Zawsze możesz się sam dobrowolnie dorzucić do czyjegoś kredytu. Ja nie zamierzam. Mogę płacić wyższe podatki na lepsze szkoły, jadłodajnie czy schroniska dla bezdomnych ale na spekulantów walutowych nie.
@Krzysztof
„brały je również na siebie udzielające kredytu we frankach banki.”
„a resztą chociaż raz obciążyć notujący rekordowe zyski sektor bankowy,”
Tych „rekordowych zysków sektora bankowego” po prostu nie ma. To mit i legenda miejska jak ta o Czarnej Wołdze.
Jeśli bank udzielił komuś denominowanego we frankach kredytu, to znaczy że ktoś inny ma w tym banku denominowany we frankach depozyt lub jakiś jego odpowiednik (swapa,futuresa lub coś w tym rodzaju).
Zyski banku raczej będą teraz dużo niższe (a część pewnie będzie miała stratę) – bo WSZYSCY którzy mieli w banku frankowe depozyty, swapy i futuresy dostaną od banku dodatkowe pieniądze, a NIE WSZYSCY którzy mają tam kredyty będą w stanie te dodatkowe pieniądze bankowi dać (część kredytobiorców stanie się niewypłacalna), a różnicę będą musiały pokryć… BANKI. I tyle w kwestii tego jakoby banki żadnego ryzyka na siebie nie brały.
@Belzebub
Trzeba naprawdę złej woli aby określać posiadaczy kredytów denominowanych w CHF mianem spekulantów. Co do zasady kredytobiorcy ci kierowali się różnicą stóp procentowych a nie oczekiwanym kierunkiem notowań. Istnieją lepsze sposoby zarobienia na tym ostatnim niż… kredyt na mieszkanie. Wyjątkowo kuriozalny argument.
Chyba nie bardzo zrozumiałeś moją ostatnią wypowiedź. Nie postuluję pomocy posiadaczom kredytów denominowanych w CHF ze środków publicznych.
@xxx
„Tych rekordowych zysków sektora bankowego po prostu nie ma. To mit i legenda miejska jak ta o Czarnej Wołdze.”
http://www.money.pl/banki/wiadomosci/artykul/zyski-bankow-przekroczyly-15-miliardow,16,0,1690384.html
Zysk netto sektora bankowego od stycznia do listopada zeszłego roku przekroczył 15 miliardów złotych. Najwięcej w historii.
Nie traktuj proszę tego jak przytyk, ale pozostała część Twojej wypowiedzi zawiera tyle błędów merytorycznych, że nie zostanie ona przeze mnie omówiona. Musisz na ten temat trochę więcej poczytać.
Co do świadomości ryzyka, to mam skojarzenia z procesami ofiar skutków palenia papierosów przeciwko koncernom tytoniowym w USA.
Po II wojnie światowej nastąpiła moda na palenie papierosów. Jednocześnie coraz więcej ośrodków badawczych prowadziło prace nad rakiem. Wkrótce korelacja pomiędzy paleniem a zachorowalnością na raka zaczęła być na tyle wyraźna, że od 1965 r. producenci papierosów zmuszeni zostali do umieszczania na paczkach ostrzeżenia: „Uwaga: palenie może być szkodliwe dla twojego zdrowia”.
Liczba ofiar palenia rosła dramatycznie. Rosła także liczba pozwów. Niestety – między rokiem 1954 a 1984 z 300 złożonych pozwów jedynie 16 trafiło na wokandę i tylko jeden zakończył się rozstrzygnięciem niekorzystnym dla firm tytoniowych. Firmy broniły się argumentem, że trzeba być „głuchym, ślepym i tępym”, by nie wiedzieć o szkodliwości palenia, a przysięgli opowiadali się po ich stronie, uznając ostrzeżenia na paczkach papierosów wystarczająco uświadamiają palaczy.
Dopiero prawnik Marc Edell wymyślił genialny pozew. Otwarcie przyznał, że jego klientka wiedziała o szkodliwości palenia z ostrzeżeń na paczkach i z artykułów w gazetach. Nie była bez winy. Ale mniejsza o to, w jakim stopniu zdawała sobie sprawę z ryzyka: liczy się ile wiedzieli o nim producenci papierosów i czy podzielili się tą wiedzą z konsumentami.
Sąd umożliwił Edellowi dostęp do wewnętrznych badań firm, a ten ukazał światu jaką zgnilizną przeżarte były firmy tytoniowe. Nie dość, że wiedzieli, że palenie powoduje raka, to jeszcze próbowali zamieść wyniki badań pod dywan. Ukrywanie wyników było moralnie wątpliwe nawet dla pracowników koncernów.
Sąd częściowo przyznał rację powódce, ale ten proces uruchomił lawinę pozwów, m.in. pozew stanu Missisipi przeciwko koncernom o miliard dolarów, które to stan wydał na leczenie ofiar palenia. „Spowodowaliście kryzys zdrowotny, to teraz płaćcie”*
Może ktoś wreszcie sprawdzi „Co wiedziały banki?”
*”Cesarz wszech chorób. Biografia raka” S. Mukherjee
@Krzysztof
Może nieprecyzyjnie się wyraziłem: zyski banków ze zwyżki kursu franka to ta „Czarna Wołga”, będąca mitem i legendą miejską – bo o tych nieistniejących zyskach jest cały wątek i uznałem, że te zyski masz na myśli. A jak widzę mówisz o zyskach które banki osiągnęły przed zwyżką kursu (do listopada ubiegłego roku).
A teraz liczby: na 1.1.2015 suma bankowych kredytów denominowanych we frankach wynosiła w Polsce 41 mld franków więc łatwo policzyć, że w wyniku przewalutowania po takim kursie jak podajesz sektor bankowy miałby kilkdziesiąt miliardów zł straty, co równałoby się bankructwu najbardziej „umoczonych” w takie kredyty banków. Depozyty bankowe są gwarantowane przez państwo, więc tym którzy mieli w tych upadłych bankach depozyty pieniądze musiałby oddać podatnik. Dalej pewnie akcjonariusze tych banków podaliby Państwo Polskie do sądu o odszkodowania za doprowadzenie ich firm do bankructwa – i pewnie by wygrali jak nie w Polsce, to w jakimś sądzie międzynarodowym, a odszkodowania im znów musiałby zapłacić podatnik. Pewnie z resztą podobnie postąpiliby i akcjonariusze tych banków, które nie upadły – też by pozwali o zwrot utraconych pieniędzy.
Skończyłoby się sporym transferem pieniędzy głównie z kieszeni podatnika (w tym np. z kieszeni kasjerek pracujących w Biedronce i facetów noszących paczki w Amazonie) do kieszeni ludzi sporo bogatszych od średniej (z tych danych, które znalazł Trystero wynika, że statystyczny „frankowiec” zarabia ok. 170% średniej krajowej czyli 6800 zł miesięcznie).
Acha – żeby nie było, że uważam że „niepozywalnego do sądu” sposobu na zmuszenie banków do pomocy frankowcaom nie ma. Oczywiście jest – tylko nie poprzez debilne ustawy wywłaszczające, bo każda ustawa bezpośrednio wywłaszczająca zostanie podana do sądu i wywłaszczony (tu akcjonariusz banku) prawie na pewno wygra jak nie w Polsce to w sądzie międzynarodowym. Państwo może legalnie wywłaszczyć właściwie w tylko jeden sposób: nakładając podatek. Przykładowo nakładamy na banki podatek w wysokości 1% rocznie od sumy udzielonych przez bank kredytów. Łączna kwota udzielonych przez banki kredytów to coś około biliona (miliona milionów) zł – więc z podatku mamy dodatkowe 10 mld zł w budżecie, za pomocą których po przegłosowaniu odpowiedniej ustawy w Sejmie spłacamy „frankowcom” część ich długów.