The Economist zakończył artykuł o zamachu terrorystycznym w Charleston takim stwierdzeniem: Ci, którzy żyją w USA i ci, którzy odwiedzają to państwo powinni potraktować masowe morderstwa w taki sam sposób w jaki traktuje się zanieczyszczenie powietrza w Chinach: endemiczne, lokalne ryzyko zdrowotne, którego z powodów głęboko zakorzenionych kulturowych, społecznych, ekonomicznych i politycznych przyczyn, państwo nie jest w stanie zwalczyć. Takie podejście może być jednak trochę niesprawiedliwe. Chiny wydają się osiągać pierwsze sukcesy w walce ze smogiem.
Po kilku reakcjach na Twitterze, ostro krytykujących styl The Economist, domyślam się, że wiele osób nie zrozumiało intencji redaktorów magazynu, którzy nie tyle bagatelizują problem masowych morderstw w USA co próbują zawstydzić amerykański establishment porównaniem z Chinami. Moim zdaniem The Economist popełnił jednak dwa wyraźne błędy.
Po pierwsze, redaktorzy magazynu pisząc o tym, że kolejne masowe morderstwo nic nie zmieni w politycznym układzie sił, jednak mają nadzieję, że ich prognozy się nie sprawdzą. Stąd trochę desperacka próba zawstydzania amerykańskiej klasy politycznej. Osobiście przychylam się do idei, że jeśli 20 małych białych dzieci zamordowanych z zimną krwią przez człowieka, który w opinii absolutnej większości społeczeństwa nie powinien mieć dostępu do broni, nic nie zmieniło w politycznym układzie sił to oczekiwanie, że przełom nastąpi po śmierci 9 czarnych ludzi, jest wyrazem samooszukiwania się.
Po drugie, The Economist porównując masowe morderstwa w USA z zanieczyszczeniem powietrza w Chinach totalnie zignorował rozmiary obydwu problemów. Z cytowanych przez The Economist danych wynika, że masowe morderstwa odpowiadały za około 150 śmierci rocznie w USA w ostatniej dekadzie. Zanieczyszczenie powietrza odpowiada za ponad milion zgonów rocznie w Chinach. Te dwa problemy są kompletnie nieporównywalne.
Osobną kwestią jest to dlaczego masakrę w Charleston traktuje się jak masowe morderstwo a nie akt terroru skoro polityczne i rasowe motywacje sprawcy są doskonale znane. Moim zdaniem odpowiedź na to pytanie jest prosta: nie ma politycznego interesu w traktowaniu zbrodni w Charleston jako aktu terroru. Przyzwoita postawa niektórych komentatorów, na przykład występującego w Fox News Billa O’Reilly’ego niewiele tę sytuację zmieni.
Za Twitter
Wydarzenia takie jak akt terroru w Charleston regularnie wywołują globalną dyskusję o problemie przemocy z użyciem broni palnej w USA i dostępie do broni w tym państwie. Taka dyskusja z reguły toczy się w oparciu o szokujące wykresy porównujące skalę przemocy z użyciem broni palnej w USA z tymi samymi wskaźnikami dla innych państw rozwiniętych. Na przykład takie jak poniższy wykres:
Za Twitter
Zainteresowanie okazywane przemocy z użyciem broni w USA sugeruje, że jest to niezwykle poważny dla tego państwa problem. Jednocześnie przytłaczająca większość komentatorów skłania się ku przekonaniu, że niezdolność amerykańskiego systemu politycznego do rozwiązania tego problemu, na przykład poprzez drastyczne ograniczenie dostępu do broni, jest wyrazem niesprawności tego systemu albo/oraz dewiacyjnej fascynacji amerykańskiego społeczeństwa kulturą przemocy, broni palnej w szczególności.
Z powyższych powodów chciałbym umieścić dane o przemocy z użyciem broni palnej w USA we właściwym kontekście. Wspomniałem wyżej, że masowe morderstwa odpowiadają za około 150 śmierci rocznie w USA. Z tej liczby, wzbudzające największe zainteresowanie globalnych mediów, masakry publiczne, w których morderca zabija nieznanych sobie ludzi, często przypadkowych, stanowią około 1/6 przypadków czyli odpowiadają za około 25 zgonów rocznie.
Wszystkich zabójstw z użyciem broni palnej jest w USA około 11 000 rocznie, wszystkich zabójstw jest około 14 000. Daje to wskaźnik zabójstw na poziomie 4,7 (na 100 000 mieszkańców) i wskaźnik zabójstw z użyciem broni palnej na poziomie 3,5. Dla Polski te wskaźniki wynoszą około 1,2 i 0,02. Dla większości państw rozwiniętych wskaźnik zabójstw wynosi poniżej 2, często poniżej 1. Zdarzają się wyjątki, na przykład trzy republiki bałtyckie z „amerykańskim” wskaźnikiem zabójstw na poziomie około 5.
Tak więc w pesymistycznym założeniu amerykańska kultura przemocy i kult broni palnej kosztuje Amerykanów jakieś 3-4 dodatkowe zgony na 100 000 mieszkańców rocznie, czyli jakieś 10 000 do 13 000. O tym de facto toczy się cała globalna dyskusja i to właśnie jest przyczyną globalnego oburzenia. Poszukajmy kontekstu dla tych liczb.
Corocznie w wypadkach samochodowych ginie w USA około 36 000 (11,25 na 100 000 – wszystkie kolejne wskaźniki będą na 100 000 mieszkańców). Około 40% z tej liczby, 14 500, (4,5) ginie w wypadkach spowodowanych przez pijanych kierowców. Corocznie około 39 000 Amerykanów popełnia samobójstwa (12,1). Około 36 000 (11,25) Amerykanów umiera co roku z powodu przedawkowania leków, z czego około 15 000 (4,7) z powodu przedawkowania leków przeciwbólowych na receptę. To są dane z 2008 a trend jest mocno wzrostowy (300% wzrost pomiędzy 1999 a 2008 rokiem). Podałem statystki dotyczące, relatywnie poddających się interwencji, przyczyn śmierci w USA by stworzyć kontekst dla liczby 10 000 do 13 000 Amerykanów, których teoretycznie można by ocalić gdyby udało się drastycznie obniżyć wskaźnik zabójstw w USA.
Proszę jeszcze zwrócić uwagę na inne zestawienia. Wskaźnik samobójstw w Polsce to 16,6. Ten sam wskaźnik w USA to 12,1. Tak więc polska „kultura samobójstw” albo „kultura bagatelizowania depresji” niwelują całą przewagę jaką daje Polakom niższy o 3,5 wskaźnik zabójstw.
W Polsce pijani kierowcy odpowiadają za mniej niż 10% wszystkich ofiar wypadków drogowych (to jest relatywnie niski wskaźnik, niski jest także wskaźnik kierowców złapanych na jeździe po alkoholu, jako odsetek kontrolowanych – to temat na inny wpis). W USA ten odsetek wynosi około 40%. Porównanie tych dwóch statystyk pokazuje potencjał USA w obniżeniu liczby ofiar wypadków drogowych.
Naturalnie, dane o niepotrzebnych, możliwych do uniknięcia zgonach w USA związanych z kulturą przemocy nabierają jeszcze mniejszego znaczenia gdy porównanymi je ze środowiskowymi i czysto medycznymi przyczynami śmierci. Z raportu IIASA (The International Institute for Applied Systems Analysis) na zamówienie Komisji Europejskiej wynika, że z powodu trwałej ekspozycji na PM2,5 (pył zawieszony o średnicy mniejszej niż 2,5 μm) umiera co roku w Polsce 105 osób na 100 000. Średnia dla Unii Europejskiej to 65. Tak więc nawet niewielkie poprawienie tego wskaźnika, poprzez zwiększenie czystości powietrza, ocaliłoby (relatywnie do populacji) więcej ludzi niż całkowite wyeliminowanie przemocy z użyciem broni palnej w USA.
Polacy, którzy krytykują, a często wyśmiewają, amerykańską „kulturę przemocy” powinni pamiętać o ofiarach polskiej „kultury węgla”. Jeśli amerykański system polityczny jest niesprawny ponieważ nie potrafi sobie poradzić z zawyżoną liczbą aktów przemocy to co powiedzieć o polskim systemie politycznym, który praktycznie nic nie robi w kwestii drastycznie zawyżonych wskaźników zanieczyszczenia powietrza?
To co napisałem powyżej nie ma na celu bagatelizować problemu przemocy z użyciem broni palnej w USA (co najwyżej nadać mu znaczenie wynikające z rzeczywistych konsekwencji) ani tym bardziej propagować łatwiejszy dostęp do broni palnej. Chciałem natomiast zasugerować, że uwaga jaką amerykańskie i globalne media poświęcają problemowi przemocy z użyciem broni palnej w USA nie jest proporcjonalna do rzeczywistej wagi problemu (przynajmniej tej, którą można zmierzyć statystycznie). Wynika to zapewne z faktu, że przemoc, zwłaszcza masowa przemoc, jest niezwykle atrakcyjna medialnie. Myślę więc, że w przypadku broni palnej w USA można zauważyć ten sam efekt co w przypadku terroryzmu (przy czym terroryzm posiada gruby ogon, którego końcem nie był zapewne 11 września) – z powodu skrzywień poznawczych ludzie istotnie przeszacowują niebezpieczeństwo związane z wysokim wskaźnikiem zabójstw. Mam więc wrażenie, że tak jak Amerykanie zafascynowani są bronią palną tak globalne media i zawodowi komentatorzy polityczni zafascynowani są amerykańskim zafascynowaniem bronią palną.
Z politycznych i kulturowych przyczyn istotna redukcja dostępności broni palnej w USA jest niezwykle trudnym przedsięwzięciem wymagającym zaangażowania olbrzymich ilości kapitału politycznego (osobną kwestią jest pytanie o to jak drastyczna musiałaby być redukcja dostępności broni by istotnie zmniejszyć liczbę zabójstw). Być może istnieją dziedziny, w których dużo łatwiejsza do przeprowadzenia interwencja, ocaliłaby istotnie większą liczbę ludzi.
I teraz warto zadać pytanie uzupełniające – jaki stosunek do broni jest w miejscach gdzie dochodzi do tych strzelanin oraz ewentualna analiza etniczna tych zabójców.
Myślę, że to dałoby pewien pogląd co jest problemem.
Bo chyba wspominać, że broń nie zabija ludzi nie trzeba?
@ Bronek
Bo chyba wspominać, że broń nie zabija ludzi nie trzeba?
Nie trzeba bo to jest klasyczna banało-bzdura (deepity).
Rakiety nuklearne też nie zabijają ludzi co nie oznacza, ze każdy powinien mieć do nich dostęp :)
Mam pytanie o ten relatywnie wysoki odsetek wypadków po alkoholu w USA, czy nie jest on po części spowodowany użyciem innej definicji „alcohol-related crashes” dla USA i innej dla innych krajów.
Jeśli dobrze widzę, w zlinkowanym tekście stoi np dla Australii:
„The percentage of fatally injured drivers and motorcycle riders who had a BAC above the legal limit” (czyli 0.05% lub podobnie)
dla UK
„Figure 6 shows the total number of fatalities and the estimates of fatalities involving illegal BACs (.08%).”
dla USA:
„rates of alcohol related (BAC >.00) crashes”
@ miskidomleka
Definicja jest ta sama. Inne są limity zawartości alkoholu i to rzeczywiście może wpływać na odsetek ofiar w wypadkach z udziałem pijanych kierowców.
Rozumiem, że polskie statystyki dotyczą zawartości powyżej 0,02%
Dobra uwaga generalnie, uważnie czytasz.
OK, odpowiadam sam sobie: NIE
There were 10,076 fatalities in 2013 in crashes involving a driver with a BAC of .08 or higher; this was 31 percent of total traffic
fatalities for the year.
http://www-nrd.nhtsa.dot.gov/Pubs/812102.pdf
Jeszcze parę słów, bo trochę mnie te 40% (czy 30%) w porównaniu do polskich 10% zafascynowało.
Czy naprawdę USianie to takie pijusy za kółkiem, czy to jednak jest efekt uboczny innych czynników. Te 30/40% to nie wypadki spowodowane alkoholem, tylko takie, w których brał udział kierowca powyżej 0.08. Więc jak pijany sobie grzecznie stał na światłach, i ktoś trzeźwy na niego wpadł, to też się liczy jako alcohol-related.
Kolejny możliwy efekt – z moich obserwacji (ograniczonych głównie to jednego regionu ale dość długotrwałych) wynika, że ogólnie w USA jeżdzi się mniej agresywnie niż w Polsce. To, i większy odsetek bezpieczniejszych dróg klasy autostrad może powodować, że niepijani powodują tak mało wypadków z ofiarami, że pompuje to odsetek ofiar wypadków związanych z alkoholem.
Na pierwszy rzut oka powyższą teorię obala podobny (10-11) odsetek ofiar na 100 tys mieszkańców w USA i PL, ale na drugi rzut – niekoniecznie. Odsetek na 100 tys mieszkańców, choć dobry do porównania obciążenia populacji ofiarami wypadków do obciążenia ofiarami np. broni palnej, nie wiele mówi o bezpieczeństwie transportu drogowego, bo nie jest znormalizowany na to jak wiele w danym kraju się przeciętnie jeździ. Tu lepszy byłby np. odsetek na miliard pojazdokilometrów.
@ miskidomleka
W Polsce nie ma danych na miliard pojazdo-kilometrów ale już w lepszym wskaźniku na 100 000 zarejestrowanych pojazdów Polska wypada gorzej niż USA i myślę, że jeszcze gorzej wypadłaby na wskaźniku pojazdo-kilometrów.
@miskidomleka,
W USA istotnie jeździ się mniej agresywnie niż w Polsce (ale Europa Zachodnia i poziomem kultury na drogach, i niższym poziomem wypadków przerasta USA), więc jest mniej wypadków spowodowanych brawurą na trzeźwo, ale jest prawdopodobnie jeszcze jeden powód, dla którego jest więcej kierowców pod wpływem alkoholu w USA. W Stanach poza niektórymi metropoliami nie da się żyć bez samochodu. Nie można wyjść z klubu, pójść lekkim zygzakiem do domu lub załapać taksówkę. Trzeba jechać albo samemu, albo zostać podwiezionym. A o „designated drivers” ciężko.
@Trystero and Miskidomleka
Dużo aczkolwiek mówi fakt, że konsumpcja paliw w USA wynosi:
8.8 (beznyna) + 3.8 (diesel) + 2.5 (LPG)
= 15.1 mln baryłek dziennie
0.085 (benzyna) + 0.25 (delsel) + 0.075 (LPG)
= 0.41 mln baryłek dziennie
… co zważywszy na 9-krotnie mniejszą ilość mieszkańców oznacza 4-krotnie wyższą konsumpcję paliw na mieszakańca w USA niż w Polsce. Wieć faktycznie Amerykanie jeżdża pewnie ze 3 razy więcej.
jako czytelnik dziękuję za skrupulatność w zestawieniu danych. jednakże problem przemocy z użyciem broni nie jest problemem logicznym. przemoc jest zaraźliwa – praktycznie w identyczny sposób, co choroby zakaźne (badania do wglądu w internetach). przemoc nie jest przypadkowa – szczególnie w wypadku terroru (tu akurat się nie zgadzamy, ale o tym zaraz).
rozmowa o ograniczeniu dostępu do broni nie jest rozmową o liczbie umierających ludzi. jest rozmową o braku poczucia strachu w , paniki. nie siedzi w głowie przez całe życie, nie przenosi się na ludzkie zachowania ani zachowania wychowywanych pokoleń . Smog, wypadki samochodowe etc. nie tworzą społecznych mitów.
społecznym mitem Ameryki jest wolność oparta na własności – dzisiaj mit, kiedyś rzeczywisty Dziki Zachód. stąd słynna poprawka. stąd cała „niepotrzebna” zadyma…
a czy terror? działania pojedynczych ludzi trudno określić jako terror tylko ze względu na motywację. terror jednostki jest długotewały, cichy i systemowy (no. przemoc w rodzinie). tutaj debil dostał broń i pozabijał, kogo nie lubił. nie sądzę, żeby miał przekonania, to raczje niemyślącymi głowa poruszająca się w stereotypach (gratulacje dla rodIców, btw).
@Poszi
Zaiste jeszcze jeden powód.
@xxx
No właśnie dlatego pisałem to co wyżej.
Nie zdawałem sobie sprawy że USA zużywa tak wielkie ilości LPG do motoryzacji. Widuję czasem autobusy na metan, LPG chyba nigdy. Cóż, pewnie jak to w USA, każdy region inaczej.
@miskidomleka
To niestety w obu przypadkach (i Polski i USA) to łączna sprzedaż LPG w kraju we wszystkich celach łącznie.
Przypuszczam że w Polsce większość sprzedawanego LPG jest konsumowana w motoryzacji a w USA tylko niewielka jego część. Między innymi dlatego (drugim powodem są bardziej paliwożerne samochody w USA) napisałem, że pewnie amerykanie jeżdżą gdzieś 3 razy sięcej niż Polacy (mimo 4 razy większej konsumpcji paliw na mieszkańca).
Ach, dane o konsumpcji poszczególnych paliw wziąłem stąd:
http://www.eia.gov/cfapps/ipdbproject/iedindex3.cfm?tid=5&pid=alltypes&aid=2&cid=regions&syid=2013&eyid=2013&unit=TBPD
„Tak więc w pesymistycznym założeniu amerykańska kultura przemocy i kult broni palnej kosztuje Amerykanów jakieś 3-4 dodatkowe zgony”
@Trystero
Tylko jeśli założysz że jeśli ktoś nie ma dostępu do broni to spokojnie i racjonalnie rozwiąże sprawę. IMHO zamiast broni palnej użyto by innych narzędzi.
@ Mateusz
Istnieją badania pokazujące relację statystyczną pomiędzy dostępem do broni a wskaźnikiem zabójstw. O kilku z nich wspomina ta strona.
Pingback: Czy od łyżek się tyje? | 666 rem
@Trystero
„W Polsce nie ma danych na miliard pojazdo-kilometrów ale już w lepszym wskaźniku na 100 000 zarejestrowanych pojazdów”
W Polsce interesujące Cię i @miskidomleka dane są raczej zbierane na milion pojazdokm (wozokm). Tylko nie pamiętam, kto i jak często robi te statsy.
GUS standardowo podaje też na miliard pasażerokm -> http://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/transport-i-lacznosc/transport/transport-wyniki-dzialalnosci-w-2013-r-,9,13.html
Tab. 7(151), str. 269 pdfki.
@lolek
No to w sumie nieźle oszacowałem ( https://research.stlouisfed.org/fred2/series/M12MTVUSM227NFWA ):
USA: ok. 3 * 10^12 mil = 5 * 10^12 km rocznie
Polska: ok. 0.2 * 10^12 km rocznie
Polska ma 9-krotnie mniej ludności, czyli amerykanin jeździ 2.7 raza więcej od Polaka.
Masakra w Charleston nie była aktem terrorystycznym, przecież sprawca nie był muzułmaninem.
@Trystero
„Daje to wskaźnik zabójstw na poziomie 4,7 (na 100 000 mieszkańców) i wskaźnik zabójstw z użyciem broni palnej na poziomie 3,5. Dla Polski te wskaźniki wynoszą około 1,2 i 0,02. Dla większości państw rozwiniętych wskaźnik zabójstw wynosi poniżej 2, często poniżej 1. Zdarzają się wyjątki, na przykład trzy republiki bałtyckie z „amerykańskim” wskaźnikiem zabójstw na poziomie około 5.”
Takie porównania między krajami są nieuprawnione. Istnieją przynajmniej trzy merytoryczne powody, dla których wskaźniki zabójstw – mimo ukazywania pewnego ogólnego trendu – są niemiarodajne:
1. Co kraj, to inna metodologia gromadzenia i generowania danych. Wydawać by się mogło, że zabójstwo wszędzie powinno być raportowane tak samo, ale nie ma nic dalszego od prawdy. Wystarczy wspomnieć, że gdyby Meksyk prowadził statystyki tak jak robi to brytyjski Home Office, miałby niższe wskaźniki zabójstw niż UK.
http://www.hoplofobia.info/wielka-brytania-zagadkowe-wskazniki-zabojstw/
Z kolei Polska ma wskaźniki zawyżone – do ogólnej rocznej puli wliczane są bowiem u nas usiłowania, które stanowią 33 proc. wszystkich zabójstw.
2. Wiele państw zmienia metodologię i koryguje wcześniejsze pomiary. Tak zrobiła np. Korea Południowa, która w 2010 roku miała wskaźnik na poziomie 3.3 (patrz wpis na blogu „Japonia – raj hoplofobów”), a w 2011 już tylko 0.9. Innym przykładem nagłej zmiany metodologii jest Rosja, gdzie w latach 2004-2006 liczba zabójstw spadła nagle o grubo ponad 10 tysięcy. Rosyjscy kryminolodzy śmieją się z oficjalnych wskaźników publikowanych przez rząd.
3. Wskaźniki zabójstw nic nie mówią o realnym prawdopodobieństwie padnięcia ofiarą morderstwa. Jak spuentował swoje badania David Weisburd: ci, którzy mają w zwyczaju mierzyć bezpieczeństwo wskaźnikami zabójstw, wpadają w pułapkę fałszywej skali, skupiając się na ogólnych liczbach. Takie dane same w sobie niewiele mówią na temat konkretnych miejsc/dzielnic/ulic, gdzie te zabójstwa występują, rzutując w ten sposób fatalną kondycję raptem kilku obszarów na całościowy obraz miasta, hrabstwa czy kraju.
Jakby co, służę linkami do źródeł.
@ gunnut
1. Gdyby te różnice w raportowaniu zabójstw działały na niekorzyść USA to pewnie byś o tym wspomniał. Rozumiem więc, że nie da się zakwestionować tego, że USA mają ekstremalnie wysoki wskaźnik zabójstw jak na państwo rozwinięte.
2. Wskaźnik zabójstw to nie tylko kwestia bezpieczeństw. To liczba, z reguły młodych ludzi, którzy niepotrzebnie umierają.
@Trystero
„Gdyby te różnice w raportowaniu zabójstw działały na niekorzyść USA to pewnie byś o tym wspomniał.”
Przecież działają na niekorzyść USA. Gdyby w USA raportowano zabójstwa tak jak w UK (Anglia i Walia), to Stany Zjednoczone skończyłyby 2011 ze wskaźnikiem 1.5 (i to przy uwzględnienie specyfiki demograficznej tego kraju w stosunku do większości krajów europejskich).
@ gunnut
A gdyby ten wskaźnik w USA raportowano jak w Polsce?
Przecież działają na niekorzyść USA. Gdyby w USA raportowano zabójstwa tak jak w UK (Anglia i Walia), to Stany Zjednoczone skończyłyby 2011 ze wskaźnikiem 1.5
Zresztą ten fakt jest bez znaczenia. Po prostu przepisujesz naciągane argumenty z amerykańskich stron lobbujących za dostępem do broni.
Byłby wyższy o usiłowania. Ale z drugiej strony, gdyby raportowano tak jak w Korei Południowej, wskaźnik ten byłby niższy o zabójstwa powiązane z napadem rabunkowym, zabójstwa powiązane z napaścią na tle seksualnym. A gdyby raportowano tak jak w Irlandii, to FBI nie uwzględniałoby umyślnych spowodowań śmierci (manslaughter) w swoich corocznych sprawozdaniach.
Zmierzam do tego, ze operowanie (żonglowanie) wskaźnikami zabójstw sprowadza się najczęściej do zwykłej statystycznej manipulacji.
@Trystero
„Zresztą ten fakt jest bez znaczenia.”
Ten fakt ma kluczowe znaczenie, bo przy ujednoliceniu metodologii zestawienia wyglądałyby diametralnie inaczej (albo przy uczciwym raportowaniu incydentów). Pomijam w tym miejscu zupełnie sensowność zestawiania Polski (kraj homogeniczny rasowo, etnicznie i religijnie) z USA. Zmiennych zakłócających jest wiele i operowanie „gołymi” wskaźnikami bez znajomości kontekstu jest „naciąganiem argumentów ze stron The Economist za rozbrajaniem ludności cywilnej”.
@ gunnut
Rzecz w tym, że przy ujednoliconej metodologii USA i tak miałyby ekstremalnie wysoki wskaźnik zabójstw jak na państwo rozwinięte.
Widzę, że lubisz używać słowa „ekstremalnie”. Rzeczywiście, przy ujednoliceniu metodologii USA miałyby wyższy wskaźnik zabójstw niż duża część (prawdopodobnie większość) „białych” państw europejskich. Dlatego ja z chęcią zobaczyłbym ujednolicony ranking skorygowany o demografię i z rozbiciem na poszczególne stany. Bo Vermont (najbardziej liberalne prawa dot. broni w USA) różni się jednak pod wieloma względami od, dajmy na to, Maryland, a teksańskie Plano (najbezpieczniejsze miasto w USA powyżej 200.000 mieszkańców, od Baltimore).
@ gunnut
Jestem przekonany, że Chelsea też się różni od powiedzmy centralnego Birmingham :)
Wszyscy zdają sobie sprawę, że w USA są miejsca niskim wskaźnikiem zabójstw. Są też miejsca z ekstremalnie wysokim wskaźnikiem zabójstw. Stąd się wziął pomysł obliczania średniej.
@Trystero
„Wszyscy zdają sobie sprawę, że w USA są miejsca niskim wskaźnikiem zabójstw. Są też miejsca z ekstremalnie wysoki wskaźnikiem zabójstw.”
Wszyscy to nadużycie. Gdy Papachristos publikował swoje prace o dystrybucji zabójstw w największych metropoliach w USA, większość czytelników była w szoku (w googlu „Analiza sieciowa zabójstw i urazów z broni palnej”). Niedawny sondaż przeprowadzony przez Pew Research Center ujawnił, iż 56 proc. mieszkańców USA nie jest świadoma faktu, że od przeszło dwóch dekad wskaźniki przestępczości, ze szczególnym naciskiem na rozboje z użyciem broni palnej, znajdują się w trendzie opadającym. Do grupy respondentów, tkwiących w błogim stanie niewiedzy, należy również zaliczyć 26 proc., które jest święcie przekonane, że tak naprawdę nic się nie zmieniło w analizowanym okresie. Innymi słowy, grubo ponad 2/3 Amerykanów nie ma bladego pojęcia, że przez ostatnie 20 lat ich kraj doświadczył największego i najdłuższego trwałego spadku liczby przestępstw, jaki kiedykolwiek nastąpił na terenie państw rozwiniętych za życia jednego pokolenia.
tyle w kwestii „wszystkich wiedzących”.
„Stąd się wziął pomysł obliczania średniej.”
Którą można ładnie manipulować.
@ gunnut
Średnie są zawsze zmanipulowane gdy nie współgrają z czyimiś ideologicznymi preferencjami.
Podałem ci twarde dowody i przykłady, że można manipulować rankingami w oparciu o proste różnice w definicjach przestępstw czy generowaniu danych. To nie ma nic wspólnego z „preferencjami” tylko z naukową i metodologiczną rzetelnością. Zresztą skoro o ideologicznych preferencjach mowa, to może porozmawiamy o ideologicznych preferencjach autorów „The Economist”?
@ gunnut
Po pierwsze, zwolennicy dostępu do broni nie mają problemów z posługiwaniem się danymi statystycznymi jeśli dane są zgodne z ich ideologicznym skrzywieniem. Dane stają się zmanipulowane gdy są niewygodne.
Po drugie, nie każda zmiana metodologii mierzenia jakiś wartości jest manipulacją. Tak jak nie każda różnica w metodologii pomiędzy państwami wynika z manipulacji. Mam wrażenie, że posługujesz się słowem manipulacja jak ktoś to nie wie co ono oznacza.
Po trzecie, istniejące różnice w raportowaniu nie zmieniają faktu, że USA posiada ekstremalnie wysoki, jak na państwo rozwinięte, wskaźnik zabójstw.
Po czwarte, nie dyskutuje teraz z The Economist.
„Po pierwsze, zwolennicy dostępu do broni nie mają problemów z posługiwaniem się danymi statystycznymi jeśli dane są zgodne z ich ideologicznym skrzywieniem.”
Chętnie porozmawiam o selektywnym posługiwaniu się statystykami w kontekście dyskusji o broni palnej. Poświęciłem hobbystycznie na to kilka lat życia. Szczególnie w kontekście ostatnich wydarzeń w USA, tj. publikacji sfuszerowanej i kompromitującej pracy Webstera, która dostała darmowy rozgłos we wszystkich największych dziennikach bez choćby podstawowego fackt-chuecku.
„Po drugie, nie każda zmiana metodologii mierzenia jakiś wartości jest manipulacją. ”
Tego nie powiedziałem. Czytasz uważnie, o czym ja pisze? Tworzenie rankingów bez uwzględniania różnic w raportowaniu przestępstw jest manipulacją. FBI na swojej stronie ma cały tekst, w którym odradza posługiwania się wskaźnikami zabójstw przy tworzeniu rankingów.
„Po trzecie, istniejące różnice w raportowaniu nie zmieniają faktu, że USA posiada ekstremalnie wysoki, jak na państwo rozwinięte, wskaźnik zabójstw.”
USA posiada ekstremalnie wysokie, jak na państwa rozwinięte, parę innych wskaźników, o których nie będę tu dyskutował, bo to wykracza poza ramy tego wątku.
@ gunnut
Tworzenie rankingów bez uwzględniania różnic w raportowaniu przestępstw jest manipulacją
Nie jest.
USA posiada ekstremalnie wysokie, jak na państwa rozwinięte, parę innych wskaźników, o których nie będę tu dyskutował,
Między innymi wskaźnik nasycenia społeczeństwa bronią palną.
„Nie jest.”
lol
„Między innymi wskaźnik nasycenia społeczeństwa bronią palną.”
Coś jak Szwajcaria, Serbia, Urugwaj (zwany „Szwajcarią Ameryki Południowej) i tak dalej. Urugwaj to w ogóle ciekawy przypadek – historycznie kraj z najniższym wskaźnikiem zabójstw w Ameryce Łacińskiej i najwyższym współczynnikiem broni per capita na obu kontynentach. Ostatnio jednak wskaźniki przestępczości w Urugwaju niepokojąco podskoczyły. Ulice tamtejszych miast stały się nową siedzibą dla gangów narkotykowych, a wraz z nimi spłynęła do tego kraju kokaina niskiej jakości (tzw. „pasta base”). Zjawiska te są następstwem ostrych restrykcji nałożonych przez Kolumbię, Peru i Brazylię na obrót chemikaliami potrzebnymi do przetwarzania pasty kokainowej w czysty narkotyk w formie sproszkowanej. Portal InSight Crime miał fascynujący artykuł na ten temat.
@ gunnut
Porównywanie Szwajcarii do USA z całą pewnością nie jest manipulacją, co? Hahaha
No i to „coś jak Szwajcaria” znaczy dwa razy więcej niż Szwajcaria.
Wyszło właśnie na wierzch Twoje przywiązanie do rzetelności w operowaniu danymi statystycznymi.
Trystero, jesteś w tym momencie żenujący. Ta rozmowa robi się uciążliwa.
Napisałeś, że jedną z rzeczy wyróżniających USA na tle „krajów rozwiniętych” jest „wskaźnik nasycenia społeczeństwa bronią palną”. Ja odpowiedziałem, że to samo wyróżnia Szwajcarię. W rezultacie wychodzi coś takiego: USA mają ekstremalnie (twoje ulubione słówko) wysoki wskaźnik zabójstw na tle innych „krajów rozwiniętych”, bo mają dużo broni, a Szwajcaria ma ekstremalnie niski wskaźnik zabójstw na tle reszty świata, bo też ma dużo broni. Fajnie nie? Jako ciekawostkę dodam, że przed 1999 rokiem Szwajcarzy mieli bardziej liberalne prawo w tej materii niż USA kiedykolwiek w swojej historii.
„Porównywanie Szwajcarii do USA z całą pewnością nie jest manipulacją, co? Hahaha”
Ja nie porównywałem Szwajcarii do USA. Przestań
@ gunnut
Ja nie porównywałem Szwajcarii do USA
Żartujesz sobie teraz? Przecież 5 linijek Twojego komentarza jest porównywaniem USA i Szwajcarii a w 6 linijce piszesz, że tego nie robisz :)
Wyraźnie napisałem, w jakim celu przywołałem przykład Szwajcarii. W życiu nie porównywałbym homogenicznego rasowo terytorium o relatywnie surowej polityce imigracyjnej z krajem od kilku dekad wpuszczającym do siebie masy kolorowej biedoty z rejonów trzeciego świata. Jeśli już, to mógłbym porównywać Nową Anglię ze Szwajcarią albo stany tzw. „pasa północnego” przy granicy z Kanadą.
@gunnut
wpuszczającym do siebie masy kolorowej biedoty z rejonów trzeciego świata
Tak bardzo Cię boli emigracja Polaków do USA w ostatnich 100 latach?
Podoba mi się, że brniesz w porównywanie nasycenia bronią w USA i Szwajcarii choć zapewne zdajesz sobie sprawę, że pomiędzy tymi państwami występują spore ilościowe i jakościowe różnice. Pokazujesz wyraźnie swoje rzetelne podejście do danych statystycznych.
Emigracja Polaków spoko, sam mam tam rodzinę od strony matki.
„choć zapewne zdajesz sobie sprawę, że pomiędzy tymi państwami występują spore ilościowe i jakościowe różnice. ”
Ile jest broni palnej w Szwajcarii – nie wiadomo. Nasycanie bronią palną szwajcarskiego obiegu cywilnego szacuje się na 3.5-5 milionów jednostek, co plasuje Helwetów – w zależności od tego, którą wielkość uznamy za najbardziej wiarygodną – na drugim, trzecim lub czwartym miejscu na świecie (pięć milionów to kalkulacje Richarda Mundaya, autora “Most Armed & Most Free?” – moim zdaniem najlepszej książki o Szwajcarii i broni palnej, jaka kiedykolwiek ukazała się na rynku; wydana w 1996 roku, czyli obejmuje najciekawszy okres historii, bo ten sprzed federalnej reformy).
Różnice jakościowe to pewnie masz na myśli surowość reżimu regulacyjnego. Jak już wspomniałem, do roku 1999 w Szwajcarii łatwiej było dostać broń palną niż w stanie Vermont czy Arizonie (http://www.hoplofobia.info/bron-palna-w-szwajcarii/).
@ gunnut
Emigracja Polaków spoko, sam mam tam rodzinę od strony matki
Czyli kolorowa biedota w USA jest ok. Super.
Nasycenie bronią w Szwajcarii jest jakieś połowę niższe niż w USA. Do tego duża część tej broni to broń wojskowa i to od jakiegoś czasu bez amunicji. Do tego występują drastyczne różnice na przykład w możliwości posiadania broni w miejscu publicznym.
Różnice jakościowe to pewnie masz na myśli surowość reżimu regulacyjnego. Jak już wspomniałem, do roku 1999 w Szwajcarii łatwiej było dostać broń palną niż w stanie Vermont czy Arizonie
To już przestaje być zabawne. W sensie: trudno mi uwierzyć, że piszesz takie rzeczy poważnie.
„Nasycenie bronią w Szwajcarii jest jakieś połowę niższe niż w USA. ”
Powtarzam: nie da się tego określić. Obowiązek ewidencjonowania broni istnieje w Szwajcarii od niedawna.
„Do tego duża część tej broni to broń wojskowa i to od jakiegoś czasu bez amunicji.”
Broń wydawana przez rząd nie jest wliczana do szacunków u Mundaya. Została celowo pominięta. Wliczył za to szacunkowo egzemplarze cyrkulujące nielegalnie. Co więcej, zakaz posiadania w miejscu zamieszkania amunicji do broni rządowej obowiązuje bodajże od 2008 roku. Szwajcaria nie powstała w 2008 roku.
„Do tego występują drastyczne różnice na przykład w możliwości posiadania broni w miejscu publicznym.”
To są wszystko nowe zasady. Przed 1999 nie obowiązywały. Do roku bodaj 2005 możliwe były prywatne transakcje poza koncesjonowanymi punktami sprzedaży.
„To już przestaje być zabawne. W sensie: trudno mi uwierzyć, że piszesz takie rzeczy poważnie.”
Co przestaje być zabawne. Do czego nie potrafisz się odnieść. W roku 1999 uchwalono w Szwajcarii Federal Weapon Law i to jest data graniczna. Czego nie rozumiesz?
@ gunnut
Powtarzam: nie da się tego określić
Oczywiście, że da się określić. Gdyby się nie dało to nie argumentowałbyś przed chwilą, że Szwajcaria ma duże nasycenie bronią i niski wskaźnik zabójstw :)
Broń wydawana przez rząd nie jest wliczana do szacunków u Mundaya
No i co z tego skoro jest wliczana do innych szacunków?
Co więcej, zakaz posiadania w miejscu zamieszkania amunicji do broni rządowej obowiązuje bodajże od 2008 roku. Szwajcaria nie powstała w 2008 roku
Co nie zmienia faktu, że przedmiotem zainteresowania jest aktualne podejście do broni w Szwajcarii.
Co przestaje być zabawne?
To, że porównałeś sytuację w Szwajcarii sprzed dwóch dekad do sytuacji aktualnej dwóch specjalnie wybranych niewielkich obszarów w USA. W tej samej dyskusji, w której rozpisywałeś się o manipulacji danymi statystycznymi.
Jestem zmęczony tą dyskusją tak więc bądź tak miły i głoś dobrodziejstwa szerokiego dostępu do broni na swoim blogu, ok?
„Gdyby się nie dało to nie argumentowałbyś przed chwilą, że Szwajcaria ma duże nasycenie bronią i niski wskaźnik zabójstw :)”
Nie da się określić, jak duże jest to nasycanie. Bo że jest ogromne na tle innych krajów tego nie kwestionuję.
„Co nie zmienia faktu, że przedmiotem zainteresowania jest aktualne podejście do broni w Szwajcarii.”
Nie, przedmiotem zainteresowania zawsze powinny być trendy i dane długofalowe, a nie cherry-picking 6 lat najnowszej historii. To pierwsze to podejście naukowe, a to drugie to ideologia.
„To, że porównałeś sytuację w Szwajcarii sprzed dwóch dekad do sytuacji aktualnej dwóch specjalnie wybranych niewielkich obszarów w USA.”
A Szwajcaria sprzed dwóch dekad czemu ci się nie podoba? Jeszcze raz: mnie nie interesuje cherry-picking kilku lat tylko spojrzenie historyczne. A te specjalnie wybrane niewielkie obszary USA to obszary najbardziej zbliżone kulturowo, ekonomicznie i demograficznie do Szwajcarii. Dlatego je wybrałem. Przecież nie będę porównywał Genewy z Detroit.
„bądź tak miły i głoś dobrodziejstwa szerokiego dostępu do broni na swoim blogu, ok?”
Czekałem, aż to napiszesz.
@ gunnut
Bo że jest ogromne na tle innych krajów tego nie kwestionuję.
Ach, więc jest ogromne na tle innych państw ale kompletnie nie da się określić czy jest mniejsze niż amerykańskie. To jest to rzetelne podejście do danych statystycznych.
Nie, przedmiotem zainteresowania zawsze powinny być trendy i dane długofalowe, a nie cherry-picking 6 lat najnowszej historii.
A więc nie interesuje Cię cherry picking i dlatego porównujesz Szwajcarię sprzed dwóch dekad do obszaru USA zamieszkanego przez 2% amerykańskiej ludności? A Arizona, z białą nie-latynoską populacją na poziomie 57% jest demograficznie zbliżona do Szwajcarii. Hahahaha
„nie da się określić czy jest mniejsze niż amerykańskie.”
Mniejsze to raczej jest, ale nie o połowę. Z moich dociekań wynika, że o 1/3. Zresztą Small Arms Survey to bardzo niedoskonałe źródło, co przyznają sami twórcy raportu (bo z niego pochodzą oficjalne liczby). Powinno się mierzyć nie posiadanie broni per capita, bo 1 osoba może posiadać 50 mln sztuk broni, tylko odsetek osób/ uzbrojonych gospodarstw domowych. A w krajach, które przez setki lat historii w ogóle nie miały centralnego systemu ewidencji, takie dane są niemożliwe do uzyskania z naukową precyzją. W USA 90% jurysdykcji nie gromadzi żadnych statystyk na ten temat (tydzień temu na przykład zniesiono obowiązek rejestrowania broni krótkiej w Las Vegas). Dlatego ostro krytykowałem u siebie na blogu podejście amerykańskich sondażowni usiłujących skwantyfikować omawiane tu zjawisko.
„A więc nie interesuje Cię cherry picking i dlatego porównujesz Szwajcarię sprzed dwóch dekad”
Porównuje Szwajcarię XX wieku, a nie sprzed dwóch dekad. Jezu.
„do obszaru USA zamieszkanego przez 2% amerykańskiej ludności?”
Tak i napisałem dlaczego – to najbardziej zbliżony demograficznie, ekonomicznie i kulturowo obszar do Szwajcarii.
„A Arizona, z białą nie-latynoską populacją na poziomie 57% jest demograficznie zbliżona do Szwajcarii. Hahahaha”
Nie porównywałem Szwajcarii do Arizony. Napisałem tylko, że w XX wieku w Szwajcarii istniały bardziej liberalne prawa niż w Arizonie, czytaj: przeciętny cywil w XX-wiecznej Szwajcarii miał swobodniejszy dostęp do broni palnej niż cywile w Arizonie. Po prostu stwierdziłem fakt.
@ gunnut
A więc będziesz się upierał, że Arizona to najbardziej zbliżony demograficznie, ekonomicznie i kulturowo obszar do Szwajcarii. Ok.
Arizona to cudowny stan. Wolę go od Szwajcarii powiem szczerze. Murica! (nawet dron jest :))
https://www.imageupload.co.uk/images/2015/06/25/Arizona_Dream.jpg