Trwa w Polsce dyskusja o bilansie transformacji. Od czasu do czasu biorę udział w tej dyskusji. W ostatnim tekście zestawiłem wyniki polskiego eksperymentu z transformacją i greckiego eksperymentu z budowaniem dobrobytu przez systematyczne zadłużanie się. Okazało się, że w dwie dekady zamożność Polski, z połowy poziomu Grecji dotarła niemal do parytetu.
Postanowiłem poszerzyć zakres czasowy tego porównania i dodać kilka innych państw: Hiszpanię, Portugalię, Finlandię i Węgry. Wykres obejmuje okres od 1950 roku i powstał ze sklejenia dwóch serii danych – Angusa Maddisona (do 1991) i OECD (od 1991). Myślę, że wykres poprawnie pokazuje trendy w zamożności wspomnianych państw. Na wykresie pokazano ważone siłą nabywczą PKB per capita ale nie w wartościach bezwzględnych lecz jako odsetek amerykańskiego PKB per capita. W ten sposób zamożność poszczególnych państw sprowadziłem do wspólnego mianownika – zamożności największej gospodarki rynkowej.
Zwróćcie na to uwagę przy interpretacji wykresu – rosnąca linia oznacza, że państwo nadrabia dystans do USA. Opadająca linia oznacza, że państwo dystans do USA traci (a nie, że PKB per capita spada). Naturalnie, należałoby oczekiwać, że w długim okresie wszystkie pokazane na wykresie państwa będą USA gonić.
Ten wykres jak na dłoni pokazuje gospodarczą tragedię jaką dla Polaków okazał się okres PRL. W 1950 roku Polska gospodarka znajdowała się na poziomie greckiej i hiszpańskiej. Gdy socjalistyczny eksperyment dogorywał na przełomie lat 80. i 90. zamożność Polaków znajdowała się na poziomie połowy zamożności Hiszpanów i Greków. A przecież zarówno Hiszpania jak i Grecja to nie są przykłady cudów gospodarczych w okresie 1950-1989.
Jak widać podobny los stał się udziałem Węgrów i na dobrą sprawę każdego państwa, które znalazło się nie po niewłaściwej stronie żelaznej kurtyny. Sytuacja diametralnie zmieniła się w ostatnim ćwierćwieczu – zarówno Polka jak i Węgry zaczęły dynamicznie gonić gospodarki rozwinięte i już zbliżyły się do poziomu rozwoju Grecji (z wyraźną pomocą samych Greków).
O ile więc dyskusja o tym co w ostatnim ćwierćwieczu można było zrobić lepiej albo które z popełnionych w tym okresie błędów można teraz naprawić jest potrzebna i należy mieć nadzieję, że będzie angażować kreatywne i zdolne umysły, to przy odpowiedzi na pytanie o to dlaczego rówieśnicy młodych Polaków w Zachodniej Europie cieszą się dużo wyższym standardem życia należy sięgnąć do wydarzeń z lat 1950-1989.
Myślisz że dzisiejsza młodzież ma chociaż mgliste pojęcie co to było PRL?
Porównują życie w Anglii czy Niemiec do Polski i mają pretensje do Polski, że w Polsce jest gorzej. Bez kontekstu, bo kontekstu nie znają.
@ Adam Duda
Myślę, że nie i myślę, że to jeden z powodów, dla których krytyczna dla transformacji i apologetyczna dla PRL publicystyka jest popularna. Drugim powodem jest to, że starsze pokolenie, które wie jak wyglądało PRL idealizuje swoją młodość i dzieciństwo a tym samym idealizuje system, w którym żyli.
Ten wykres pokazuje również, że jesteśmy niewiele wyżej piku roku ’75 (na kredyt), a w latach 1984-2006 wylądowaliśmy poniżej okresu małej stabilizacji Gomułki lat 60-tych. Z początkiem wyraźnego wybicia w 2004, które nie ma wiele wspólnego z „transformacją”, tylko z akcesją do UE. Sam nie wiem. Jak na to patrzę to widzę że przez 20 lat błąkaliśmy się donikąd, by wrócić nieco powyżej poziomu Polski Gierka. Starsze pokolenie chyba to pamięta. Czy w przeciwieństwie do Grecji nie mamy długów? Ciekawe. Za to Grecy wracają w lata ’60.
G.F.
„…gospodarczą tragedię jaką dla Polaków okazał się okres PRL.”
Tragedia wykiełkowała sukcesem demograficznym. To jest zysk.
„…starsze pokolenie, które wie jak wyglądało PRL idealizuje swoją młodość i dzieciństwo a tym samym idealizuje system, w którym żyli.
Ma do tego prawo.
Tęsknota za prawdziwym smakiem pomidora, jabłka czy wędliny, jest wielka.
@dziatko
Ciekawe czy zdajesz sobie sprawę, że pomiędzy 10-tym a 60-tym rokiem życia człowiek traci tak gdzieś 2/3 komórek smakowych i stąd w każdym pokoleniu dziadki tęsknią za „za prawdziwym smakiem pomidora, jabłka czy wędliny” i twierdzą, że w czasach ich młodości wszystko miało prawdziwy smak, a dziś wszystko samkuje jak papier w porównaniu z tamtym jedzeniem.
Ten wykres to podręcznikowa ilustracja tezy że interpretacji jest ściśle związana z doborem porównywanych okresów.
Oczywiście zgadzam się z ( dość oczywistą) tezą o tragedii PRL.
Jednak też widać wyraźnie że wyraźniejszy wzrost zaczął się dopiero ~1993r. Niektórzy mogli by napisać że po powrocie PZPR (SDRP) do władzy ;)
A prawdziwe przyśpieszenie od ~2006 – co jest oczywistym efektem otwarcia się rynków europejskich na Polskię ( najpierw chyba pracowników a dopiero produkty) Tyle że ten wzrost można też porównać do równie szybkiego przyśpieszenia 69-76 …
PS. Przypomniało mi się przy okazji pytanie za 100 pkt. Dlaczego Hiszpania( Portugalia też) tak słabo wyszła na IIWW – nawet biorąc pod uwagę wojnę domową to jednak straty ( materialne) dużo mniejsze i wspaniała okazja do wzbogacenia ( wysokie ceny żywności itd)
@ liik
Cóż, traci się nie tylko komórki smakowe. ;)
Niedawnymi laty na targu, w moim prowincjonalnym mieście, trafić można było na Kosztele i Malinówki, a nawet Papierówki ze zdziczałych sadów. Polecam i radzę poszukać.
Nasz niewątpliwy sukces cywilizacyjny ma jednak swoją cenę. Płaci ją w dużej mierze młodzież. Mój dzieciak jest już bez mała pięć lat na emigracji. Bariery są tu, bariery są tam. Tyle, iż u nas są twardsze.
Konteksty? Mają tu niewielkie znaczenie. Czy byłoby nam lepiej, gdyby nie było PRL-u?
Kto potrafi tego dowieść? Może jakichś wzór, np. z mniemanologii stosowanej? Jeśli masz świetne predyspozycje do gry w szachy i ustawicznie się doskonalisz, to czy na pewno zostaniesz arcymistrzem? Uważaj, być może ośmioletni syn sąsiada potrafi sprawić ci baty.
@ dziatko
Mój argument jest właśnie taki, że wyjeżdzający ludzie nie płacą za sukces cywilizacyjny transformacji. Oni płacą za cywilizacyjny dramat PRL.
Czy byłoby nam lepiej, gdyby nie było PRL-u? Kto potrafi tego dowieść?
Dowieść to pewnie nie. Ale jak zobaczysz co się działo w Finlandii, Grecji czy Hiszpanii to moim zdaniem dojdziesz do wniosku, że po właściwej stronie żelaznej kurtyny byłoby dużo lepiej.
„W 1950 roku Polska gospodarka znajdowała się na poziomie greckiej i hiszpańskiej.”
AGGREGATE AND PER CAPITA GDP IN EUROPE, 1870-2000.
http://www.lse.ac.uk/economicHistory/pdf/Broadberry/EuroGDP2.pdf
Tu widać, że jednak w latach 50-tych Polska gospodarka była jednak na wyższym poziomie niż gospodarka grecka.
@ Jack
W zaokrągleniu na podobnym :) Podstawą wykresu są dane Maddisona (lekko przekształcone) pokazujące jakieś 20%-30% wyższe PKB per capita w Polsce w 1950.
Generalnie, wyrobiłem sobie bardzo zdrowy nawyk zaokrąglania w niekorzystną dla mojego argumentu stronę.
@dziadko
Prawie wszystkim ludziom ma starość się wydaje, że „wszystko na świecie działa raz gorzej”, ale to tylko złudzenie: w rzeczywistości coraz gorzej działa tylko jedna rzecz: ICH ORGANIZM – a coraz gorzej działający organizm to wystarczający powód by człowiekowi zdawało się, że „kiedyś było lepiej”, właściwnie to nawet nie „zdawało”, kiedyś – wtedy, gdy miał sprawny ogranizm – takiemu staruszkowi FAKTYCZNIE BYŁO LEPIEJ.
@ dziatko
Dla około 80% polskich emigrantów z ostatnich lat głównym powodem wyjazdu były i są zbyt niskie wynagrodzenia w kraju.
„A one-way ticket? Migration in Europe from the perspective of CEE countries”
str 27
http://ceedinstitute.org/upload/files/fba9e443c1a0be511e193d2750dcedeb.pdf
A jak pokazuje najnowsze opracowanie World Bank „Paying Taxes 2015” podatki w Polsce są niskie i poniżej średniej dla krajów EU i EFTA (średnia 41%, Polska – 38,7%). Ta kwestia także nie jest więc żadną barierą.
str 144
Figure A2.13: EU & EFTA
Total Tax Rate (%)
http://www.pwc.com/gx/en/paying-taxes/pdf/pwc-paying-taxes-2015-high-resolution.pdf
@Iiik
„wszystko na świecie działa raz gorzej”
Przyznaję, iż nie łapię. Czyja to konstatacja? Kto jest jej autorem? Co też miał on na myśli?
@trystero
(…)dojdziesz do wniosku, że po właściwej stronie żelaznej kurtyny byłoby dużo lepiej.”
Zgoda, to jest nasze chciejstwo. Nie można wykluczyć jednak argentyńskich brzmień.
„Oni płacą za cywilizacyjny dramat PRL.”
Podatek od zdarzeń odległych w czasie o wiele dziesięcioleci? Naprawdę?
„A przecież zarówno Hiszpania jak i Grecja to nie są przykłady cudów gospodarczych w okresie 1950-1989.”
No właśnie te zdanie jest nieprawdziwe, bo są przykładami cudów gospodarczych:
„The Greek economic miracle is the period of sustained economic growth in Greece from 1950 to 1973. During this period, the Greek economy grew by an average of 7.7%, second in the world only to Japan.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_economic_miracle
„The Spanish miracle (Spanish: el milagro español) was the name given to a broadly based economic boom in Spain from 1959 to 1974”
https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_miracle
Tyle, że te cudy były dosyć popularne na zachodzie, bo we Włoszech też był cud i w Finlandii również.
@wszyscy,
Jak dla mnie jest oczywistym, że w Polsce płace sa niskie, bo gospodarka po PRLu była zrujnowana (a i porównanie do Argentyny jest takie, że Polska też zbankrutowała i musiała wyprosić restrukturyzację zadłużenia). Wydajność pracy jest ciagle niższa niż na Zachodzie (z powodu niskiego kapitału materialnego, ludzkiego i organizacyjnego) i nadrabianie tego dystansu wymaga długich dekad. I tak jest o niebo lepiej niż w 1989 roku.
Jeśli chodzi o emigrację młodych sprawa nie jest taka oczywista. Zjawisko to wystąpiło w duzo mniejszym stopniu w Czechach (na Słowacji i Węgrzech zreszta też) i Czechy mają dodatnie saldo migracji. Dlaczego? Lepszy start w 1989 roku czy raczej lepsza polityka społeczno-gospodarcza po 1989? Płace w Czechach są praktycznie takie same w Polsce (więc niskie zarobki mogłyby być tam takim samym bodźcem):
http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/6/64/Median_gross_hourly_earnings%2C_all_employees_%28excluding_apprentices%29%2C_2010_%28%C2%B9%29_YB15.png
natomiast nierówności społeczne oraz bezrobocie są znacznie mniejsze niż w Polsce.
Nie wiem, dlaczego tak jest, ale Polska jest generalnie krajem wrogim młodym i tu bym upatrywał przyczyn. A to jest jednak sprawa polityki po 1989 roku.
@Poszi
Może tak ciekawostka: jak i większość moich w 1989 albo zacznynaliśmy szkołę średnią albo kończyliśmy podstawówkę. I większość ludzi w moim wieku za najlepszy czas w historii Polski uważa lata ’90. Tak jest w każdym pokoleniu chyba, że za najlepszy okres uważa czasy, gdy miało się około 20-stki.
@Poshi: Skąd bierzesz informacje o emigracji z Czech, Słowacji i Polski? Nie jestem pewien czy z Czech mniej ludzi wyemigrowało, możliwe, że patrzysz na migracje netto, a Czechy mają dużo więcej imigrantów niż Polska.
@darck,
W zlinkowanym przez @Jack wyżej opracowaniu jest podany stosunek liczby emigrantów z danego kraju do EU-15 w stosunku do ludności kraju:
Czechy: 1,1%
Słowacja: 3,0% (tu jest też sporo emigracji do Czech)
Wegry: 2,2%
Polska: 4,9%
oraz na drugim biegunie Rumunia: 11,6%
Czesi swoją drogą maja owszem i wiecej imigrantów (to też świadczy o atrakcyjności kraju).
@Trystero:
„Ale jak zobaczysz co się działo w Finlandii, Grecji czy Hiszpanii to moim zdaniem dojdziesz do wniosku, że po właściwej stronie żelaznej kurtyny byłoby dużo lepiej.”
Nie wiem czy było lepiej, PKB to dosyć słaby wskaźnik jakości życia (trzeba by sięgnąć po inne, np. umieralność niemowląt, szczepienia itp). Poza tym w Grecji, Hiszpanii i Portugalii do połowy lat 80-tych istniały dyktatury, nie lepsze niż ta nasza komunistyczna.
Uwielbiam ekonomie i jej proby sprowadzenia wzsystkeigo do wymiernej liczby.
Model prostacki:
Kraj A – 10 osob – 1 osoba wytwarza 10 000 kredytow pozostale 9 razem rowniez 10 000.
PKB 20 000 per capita 2000
Kraj B – 10 osob – Kazda wytwarza 1900kredytow.
PKB 19 000 per capita 1900.
Pytanie w ktorym kraju jest lepiej jezeli koszty zycia sa na podobnym poziomie(~1000/rok)?
do danych z czasów realnego socjalizmu nalezy podchodzić ostroznie, nigdy dośc przypominania,że Paweł Samuelson w swoim podręczniku co raz ogłaszał wygraną w wyscigu gospodarczym ZSRR ,opierał sie na oficjalnych statystykach..i nie chodzi o to że były fałszowane..bo pewnie były..w realsocu nie było cen i to wystarczy żeby je nie brac powaznie
@r said:
„nigdy dośc przypominania,że Paweł Samuelson w swoim podręczniku co raz ogłaszał wygraną w wyscigu gospodarczym ZSRR ,opierał sie na oficjalnych statystykach.”
Bo do połowy lat 70-tych ten wzrost był faktycznie wysoki: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/78/Graph_of_Soviet_National_Income_Growth.png
Trzeba mieć klapki na oczach aby uważać że PRL był lepszy niż Finlandia albo Jugosławia ( to zresztą przykład że stosunkowo wysoki dochód narodowy nie gwarantuje wyciszenia konfliktów etnicznych).
PS. Nie zgadzam się z tezą o potrzebnych dekadach na odrobienie zaległosci. Przykłady KoreiPłn, Taiwanu teraz Chin (po tych samych 25latach mają już PKB porównywalny z naszym – a startowali bodaj z 300$ na głowe. Jest wiele innych przykładów – mój ulubiony to Japonia która startując od 0 ( przemysłowego ) po 30 latach pobiłą 2 mocarstwo świata.
Karoryfer
Dowodów nie mam ale jest tajemnicą poliszynela, że do Taiwanu, korei płd czy Japonii szedł pod stołem transfer technologii szerokim strumieniem ze strony USA. Zresztą tak jak do Izraela.
To była jedyna przeciwwaga dla komunistycznych Chin i ZSRR w Azji, także ten sukces to po części wynik zimnej wojny..
Projekt Korea Płd wręcz musiał się udać, Nie po to ginęli tam amerykanie.
Gdyby się inaczej potoczyła wojna w wietnamie, to do swojej wyliczanki musiałbyś dodać też wietnam ;)
A o Japoni to nie zapomninaj, że tej kraj podbił Chiny w latach 30 i walczył przez 4 lata z USA. To nie taka biedota z kijami była.
@karroryfer:
Adam Duda ma sporo racji, żadne państwo nie rozwija się w polityczno-gospodarczej próżni. Jednym z ważnych czynników wpływających na poszczególne państwa w tamtym czasie była właśnie zimna wojna.
Drugi to ogólna ekonomiczna koniunktura – powojenne ćwierćwiecze to czas najszybszego wzrostu gospodarczego w historii kapitalizmu.
„Chin (po tych samych 25latach mają już PKB porównywalny z naszym – a startowali bodaj z 300$ na głowe.”
Kolega dawno nie zaglądał do statystyk, bo jest zupełnie inaczej: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita
„Jest wiele innych przykładów – mój ulubiony to Japonia która startując od 0 ( przemysłowego ) po 30 latach pobiłą 2 mocarstwo świata.”
Pobiła ??? Chyba ukuła olbrzyma w tyłek, za co później srogo zapłaciła. ZSRR też ma się czym pochwalić – w ciągu 10 lat !!! zbudowano tam praktycznie od podstaw cały ciężki przemysł, dzięki czemu Sowieci mogli potem pobić Niemców i zając pół Europy.
@wątpiacy – ukuć olbrzyma w tyłek to mogli Polacy (np 1863) Japonia zatopiła większość floty tego olbrzyma i pokonała go także w polu zmuszając do upokarzającego pokoju. Jeśli dla ciebie to nie jest pobicie to ciekawe co nim jest.
Oczywiście Korea Południowa i Tajwan korzystały z geopolitycznej koniunktury i wsparcia USA – tyle że korzystały z niego także inne kraje ( w tym RFN) ale niewiele z nich z aż takim skutkiem.
ZSRR pokazało możliwości forsownej industrializacji bez liczenia się z kosztami ludzkimi ale to w efekcie nieudany eksperyment ( gdyby nie LL to by tej „ojczyźnianej” wojny nie wygrali)
@Poszi – dane o emigracji są zawsze bardzo ciekawe. W historii często ludzie głosowali nogami w ten sposób pokazując czy w danym państwie dzieje się raczej dobrze czy raczej niekoniecznie.
aby uswiadomić sobie czy to co osiągnelismy po 89r jest jakims oszołamiającym sukcesem wystarczy spojrzec np na Hiszpanie w Latach 1960-1966 PKB wzrósł o 138% czyli tyle ile nam w 25 lat..Hiszapnia miała też swoje stracone dekady przedtem i potem
@wszyscy
Chiny są obecnie – licząc średni PKB PPP na mieszkańca na poziomie Polski lat ’90. Zauważyć tu także należy, że Chiny do dziś nie wprowadziły państwowej służby zdrowia ani państwowych emerytur: Chińczyk ciągle musi odkładać sobie na emeryturę sam (albo liczyć na starość na dzieci, których nota bene nie wolno mu mięc więcej niż 1 lub 2-ki) i leczyć się za własne pieniądze. Nie będąc obciążone wydatkami na emerytury i służbę zdrowia państwo chińskie mogło te środki przeznaczyć między innymi na budowę infrastruktury czy inwestycje za granicą – a bez tych inwestycji wzrost nie byłby tak szybki.
@karrorryfer:
„ukuć olbrzyma w tyłek to mogli Polacy (np 1863) Japonia zatopiła większość floty tego olbrzyma i pokonała go także w polu zmuszając do upokarzającego pokoju. Jeśli dla ciebie to nie jest pobicie to ciekawe co nim jest.”
Aha, myślałem że chodziło tobie o atak na Pearl Harbor i wojnę z USA.
„ZSRR pokazało możliwości forsownej industrializacji bez liczenia się z kosztami ludzkimi ale to w efekcie nieudany eksperyment”
No nie wiem czy nie udany, skoro przez kilkadziesiąt lat ZSRR był drugim mocarstwem świata.
„gdyby nie LL to by tej „ojczyźnianej” wojny nie wygrali”
LL to jedna strona równania, drugą był przemysł – bez niego też by tej wojny nie wygrali.
@ karrorryfer, Watpiacy
W sprawie Japonii i USA podczas 2WS. Przeczytałem ostatnio (chyba w Engineers of Victory), że na froncie pacyficznym zaangażowanych było (mam nadzieję, że dobrze pamiętam) 1/5 japońskich dywizji. Reszta walczyła w Chinach.
Tak więc zdecydowaną większość wysiłku militarnego w walce z Japonią wzięły na siebie nacjonalistyczne Chiny (bo komuniści nie kwapili się do walki z Japończykami)
Jak pisałem nie jestem ekonomistą i nie zawsze chce mi szukać statystyk na poparcie moich tez.
Teraz znalazłem coś co dobrze tłumaczy punkt widzenia ludzi dla któ©ych ostatnie 25 lat to nie jest wcale wielki sukces.
http://independenttrader.pl/381,czy_gospodarka_w_polsce_rosnie_czy_sie_kurczy.html
Coś mało prawdopodobne, aby siła nabywcza Węgra ok. 1980 roku wynosiła 50% tego co w USA.
Podzial japonskiego wysilku miedzy Pacyfik a Chiny okreslalbym wedlug zaangazowania lotnictwa (armia byla na kontynencie, flota na morzu, lotnictwo bylo jedyna czescia sil zbrojnych przydatna i tu i tu). Piechoty i tak Japonczycy mieli na Pacyfiku za duzo (wiecej niz byli w stanie zaopatrzyc), i to nie przewaga Amerykanow i ich sojusznikow w liczbie dywizji zadecydowala o wyniku. Specyfika teatru dzialan.
Nawiasem, reszta walczyla nie tylko w Chinach ale tez m.in. w Birmie. Z Brytyjczykami.