W wywiadzie dla „Uważam Rze”, Franciszek Jakub Longchamps de Bérier – profesor nauk prawnych, wypowiedział zdanie, które bardzo wiele może wnieść do dyskusji o stanie polskiej nauki.
Są tacy lekarze, którzy po pierwszym spojrzeniu na twarz dziecka wiedzą, że zostało poczęte z in vitro. Bo ma dotykową bruzdę, która jest charakterystyczna dla pewnego zespołu wad genetycznych.
W polskich mediach powiedziano o tym zdaniu niemal wszystko. Przede wszystkim okazało, że profesor nauk prawnych wypowiadający się o naukach medycznych miał na myśli bruzdę dodatkową a nie bruzdę dotykową. Niektórzy wskazywali, że profesor pomylił bruzdę na twarzy z bruzdą na dłoni.
Nikt nie zwrócił uwagi na fakt, że kontrowersyjne zdanie okryte jest złowrogim cieniem statystycznej niewiedzy.
W Polsce rodzi się około 400 000 dzieci rocznie. W tej grupie znajduje się około 5000 dzieci urodzonych dzięki procedurze in vitro (IVF). To znaczy, że dzięki urodzone dzięki IVF stanowią około 1,25% wszystkich dzieci (co ciekawe – podobny odsetek raportowany jest także w USA).
Franciszek Jakub Longchamps de Bérier podał na swojej stronie dane na temat występowania wad wrodzonych u dzieci urodzonych dzięki IVF i u dzieci urodzonych dzięki tradycyjnym metodom prokreacji: częstość wad wrodzonych jest o ok 30% większa niż w populacji, a w wartościach bezwzględnych ryzyko rośnie z 20-40 przypadków do 30-60 przypadków na 1000 urodzeń.
Źródłem tych danych jest metaanaliza z 2012 roku. Istnieje sporo problemów metodologicznych z badaniem częstości wad wrodzonych u dzieci urodzonych dzięki IVF ale ja chciałbym skupić się na problemie statystycznym.
Profesor Franciszek Jakub Longchamps de Bérier do dziś nie podał szczegółów dotyczących owych bruzd i tego jakiego zespołu wad genetycznych mają być symptomem.
By pokazać skutki ignorowania statystyki w dziedzinie nauk medycznych założę, że częstość występowania owej bruzdy w całej populacji i populacji dzieci urodzonych dzięki IVF odpowiada częstości występowania wad wrodzonych w obydwu wspomnianych grupach. Posłużę się „naturalnymi częstościami” propagowanymi przez Gerda Gigerenzera.
Dzięki metodom naturalnym rodzi się w Polsce około 395 000 rocznie. Dzięki IVF rodzi się w Polsce około 5000 rocznie.
To oznacza, że co roku rodzi się 11 850 (30×395) dzieci z wadami wrodzonymi urodzonych dzięki metodom naturalnym oraz 225 (45×5) dzieci z wadami wrodzonymi urodzonych dzięki IVF (wziąłem środkowe wartości przedziałów).
Prawdopodobieństwo, że dowolne dziecko z wadą wrodzoną urodziło się w wyniku IVF nie przekracza więc 2%.
Zakładając, że te same częstości odnoszą się do dodatkowych bruzd na twarzy, ze 100 dzieci, które przyjdą do lekarza, który rozpoznaje „dzieci z in vitro” po bruzdach na twarzy, dwoje dzieci rzeczywiście będzie owocem zastosowania IVF.
Jeśli jakikolwiek lekarz używa owych bruzd na twarzy do identyfikowania dzieci urodzonych dzięki IVF to, moim zdaniem, jego nieznajomość statystyki stanowi realne zagrożenia dla zdrowia i życia pacjentów.
W zeszłą niedzielę zrobiłem coś podobnego na blogu http://niechlezy.blogspot.com/2013/02/bruzda-w-rekach-mapy.html tylko założyłem, że ksiądz miał na myśli tak zwaną „małpią bruzdę”
Ciekawa informacja (nie weryfikowałem), jak to wykorzystano do „zamącenia” w głowach jest tu http://www.ceo.org.pl/pl/szkola-myslenia/news/matematyka-sprawa-zycia-i-smierci
Mlodinow w swej książce przytacza głośny proces O.J. Simpsona, gwiazdy futbolu amerykańskiego, oskarżonego o zamordowanie swej byłej żony. Prokuratorzy w pierwszych dniach procesu bezsprzecznie udowodnili, że O.J. znęcał się i stosował przemoc wobec żony, co miało przekonać przysięgłych o jego winie. Adwokat jednak rozbroił ich misterny plan. Przywołał następujące dane: w USA co roku aż 4 mln kobiet są bite przez mężów lub partnerów, blisko 1500 zostaje zamordowanych, czyli śmierć spotyka jedną na 2,5 tys. ofiar przemocy domowej. To zdarza się naprawdę bardzo rzadko – argumentował obrońca. Przekonujący argument? Pozornie. W rzeczywistości kluczowe były inne dane: wśród wszystkich bitych kobiet, które zostały zamordowane, około 90 proc. zginęło z ręki swojego wcześniejszego prześladowcy. Takiej statystyki jednak oskarżyciel podczas procesu nie przedstawił.
@ RobertP
Dobra robota! Im więcej się będzie o tym pisać tym większa szansa, że ludzie przekonają się, że niektóre rzeczy z tej nudnej matematyki mają praktyczną wartość.
Też rozważałem przykład z bruzdą na ręce ale profesor podał inne dane o częstości wad wrodzonych i do nich się odniosłem.
E, czepianie się. Oczywiste jest, że księdzu chodziło o komunikat (jak rozumiem prawdziwy), że w in vitro rośnie prawdopodobieństwo wad wrodzonych. Można ganić za zbytnie uproszczenia, skróty myślowe, czy wręcz nieuczciwość argumentacyjną, ale przecie nie o statystyke chodziło, a dotarcie z wyraźnym komunikatem.
Poprawka: oczywiście chodziło o statystykę w sensie większej liczby dzieci z wadami – taki miał być komunikat, tak należy odczytać zdanie, że „lekarze rozpoznają”, a nie, że samo rozpoznawanie jest statystycznie możliwe (to można uznać za chwyt erystyczny lub faktyczne niezrozumienie matematyki).
@ czytelnik
Cóż, dla Ciebie to może być czepianie się. Dla mnie to sytuacja, w której ktoś z tytułem akademickim, pracujący na dwóch najlepszych polskich uniwersytetach albo nie rozumie elementarnej statystyki albo świadomie stygmatyzuje dzieci urodzone dzięki IVF ignorując przy tym elementarną statystykę.
Oczywiście sam komunikat o częstości wad wrodzonych u dzieci urodzonych dzięki IVF jest zmanipulowany ale nie sądzę byś był zainteresowany zrozumieniem tego problemu.
@ czytelnik
Rozumiem, że niemiecka kanclerz może powiedzieć tak o Polakach kradnących samochody w Niemczech:
Są tacy policjanci, którzy po pierwszym spojrzeniu na polskie nazwisko w dokumencie tożsamości wiedzą, że mają do czynienia ze złodziejem
Zdaniem 'Czytelnika” wyraziła jedynie opinię, że Polacy kradną samochody statystycznie częściej niż Niemcy.
Wszelkie uwagi będą czepialstwem :)
Przecież wyraźnie napisałam, że można się czepiać, ganić, krytykować, ale nie za matematykę, tylko za nieuczciwość argumentacyjną, erystykę, uproszczenia.
A przykład z kanclerzem to Twoja manipulacja, bo byłby adekwatny tylko wtedy, jeśli wśród Polaków byłoby statystycznie więcej złodziei niż w innych nacjach. Masz dane to potwierdzające? Bo akurat co do in vitro dane takie są (tzn. są źródła, które tak podają, czy to prawda, czy nie nie zweryfikujemy).
@ czytelnik
Jeśli twierdzisz, że profesor prawa świadomie ignorował elementarną statystykę by stygmatyzować dzieci urodzone dzięki IVF to chyba powinieneś użyć mocniejszych słów niż „nieuczciwość argumentacyjna”.
Tak, mój przykład byłby adekwatny gdyby w Niemczech Polacy częściej kradli samochody niż Niemcy. Nie zamierzam tego sprawdzać (mogę się tylko domyślać rezultatów) ponieważ nie dyskutowałem o przestępczości lecz o statystyce i poziomie publicznej debaty.
@czytelnik owemu księdzu chodziło że dzieci poczęte w próbówce są złem, takim dzieckiem sukkuba i inkuba.
@trystero Ksiądz nie miał na myśli bruzdy na ręce skoro powiedział „po pierwszym spojrzeniu na twarz dziecka”.
@ Poziomka
Tak właśnie założyłem ale trudno to stwierdzić skoro raz mówił o bruździe dotykowej a raz o dodatkowej.
Piszesz, że dyskutujesz o statystyce, a jednocześnie, że nie zamierzasz sprawdzać danych statystycznych, które mają kluczowe znaczenie dla adekwatności Twojego przykładu. BTW, dlaczego chcesz porównywać jedynie Niemców i Polaków? Inni nie kradną, nie kradą w Niemczech?
I jeszcze, czy komentując wypowiedź kanclerz pisałbyś o tym, że nie rozumie zasad statystyki, czy, że manipuluje?
@ czytelnik
I jeszcze, czy komentując wypowiedź kanclerz pisałbyś o tym, że nie rozumie zasad statystyki, czy, że manipuluje?
Tak jak w tym przypadku, pokazałbym dlaczego jej wypowiedź jest pozbawiona wartości merytorycznej i zostawiłbym spór o to czy nie rozumie zasad statystyki czy manipuluje, tym wszystkim, którzy nie byli w stanie zauważyć, że jej wypowiedź jest pozbawiona wartości merytorycznej wskutek ignorowania statystyki.
„częstość wad wrodzonych jest o ok 30% większa niż w populacji”
Tak nawiasem mówiąc to też nie oznacza, że in vitro jest specjalnie bardziej ryzykowne od „metod naturalnych”. Ryzyko wad wrodzonych rośnie z wiekiem, a wśród osób, które poddają się in vitro są osoby starsze niż przeciętne w populacji, choćby dlatego, że odkrycie, że nie można począć dziecka naturalnie zabiera czas.
@ poszi oraz inni
Jasne, zaakcentowałem te kontrowersje i podałem odnośnik do Galopującego Majora, który pisze o nich więcej.
Klasyczny problem selekcji, trochę jak w przypadku korzyści z karmienia piersią (ale tam selekcja jest pozytywna). Może będzie więcej badań i więcej danych.
Zresztą nawet jeśli się okaże, że to procedura IVF zwiększa częstość wad wrodzonych będzie to po prostu jeden z czynników ryzyka, jak wiek.
Na blogu (link poniżej) była informacja, że prawdopodobieństwo tej wady u dziecka poczętego naturalnie jest większe. Aczkolwiek przyznam, że nie tak ewidentnie i precyzyjnie jak tutaj. Dzięki za notkę.
BTW proponuje czytelnikowi i Poziomce zgłębić ten post – rozwiewa wiele wątpliwości.
http://blog.endokrynologia.net/2013/02/20/prawda-was-wyzwoli/
@czytelnik
„A przykład z kanclerzem to Twoja manipulacja, bo byłby adekwatny tylko wtedy, jeśli wśród Polaków byłoby statystycznie więcej złodziei niż w innych nacjach. Masz dane to potwierdzające? Bo akurat co do in vitro dane takie są ”
O’rly? Są dane? Publikuj naukowcy czekają z niecierpliwością. Może na liczbach, bo nie kumasz
„“W Europie dwoje dzieci na sto rodzi się z jakąś wadą wrodzoną. Niektóre badania sugerują, że w grupie dzieci poczętych dzięki in vitro ten odsetek wynosi 2,6%. Względne ryzyko wystąpienia wady wrodzonej u dziecka z in vitro wzrasta więc, łolaboga, o 30%. Ale jednocześnie ryzyko absolutne wzrasta tylko, uff, o 0,6 punktu procentowego. Umysł ludzki lepiej od procentów ogarnia liczby naturalne, więc wygodniej nam będzie przyswoić następującą informację: na dwieście „zwykłych” dzieci wady wrodzone będzie miało cztery z nich, na dwieście dzieci „z próbówki” — pięć.”
http://blogdebart.pl/2009/03/25/rozbierzmy-sobie-niusa/
A teraz zerknij proszę na odpowiedź Polskiego Towarzystwa Medycyny Rozrodu na list w/s wypowiedzi księdza de Berier. Kluczowe jest
„Dziś na podstawie danych literaturowych nie jest możliwe odróżnienie efektów rodzicielskiej
obniżonej płodności od efektów, które wywołuje stymulacja jajeczkowania lub metody
stosowane w laboratorium pozaustrojowego zapłodnienia na ryzyko wrodzonych anomalii,
ale obecnie jest pewne, że dzieci poczęte w związkach z obniżoną płodnością bez leczenia
mają także zwiększone ryzyko wrodzonych zaburzeń w porównaniu do dzieci z ciąż par bez
problemów płodności. Obecnie badania koncentrują się nad mechanizmami powodującymi
związek między obniżoną płodnością, leczeniem metodami rozrodu wspomaganego
medycznie, a wrodzonymi zaburzeniami oraz identyfikacją czynników odpowiedzialnych za
wzrost częstości. Wymaga to prowadzenia rejestrów krajowych, gromadzenia dużych baz
danych, (ze względu na małą częstotliwość zmian charakteryzujących pacjentów), danych
demograficznych, zachorowalności rodziców, sposobów leczenia, oddziaływania czynników
środowiskowych, BMI, palenia itd.”
http://www.nasz-bocian.pl/deBerier_odpowiedz_PTMR
„Tak jak w tym przypadku, pokazałbym dlaczego jej wypowiedź jest pozbawiona wartości merytorycznej”
Gdyby wśród Polaków było więcej procentowo złodziei, jej wypowiedź nie byłaby pozbawiona wartości merytorycznej. Byłaby manipulacją lub błędem logiczno-matematycznym, ale komunikat jaki chciała przekazać byłby oczywisty. Podobnie z wypowiedzią księdza, oczywiste jest, co chciał powiedzieć: o zwiększonym prawdopodobieństwie wad.
Część komentujących wdała się w dyskusję o tych wadach, czy ten wzrost to duży, czy mały, czym uwarunkowany i czy w ogóle istnieje, ale ani nie dotyczy to meritum wpisu, ani nie sądzę, by był wśród dyskutatntów ktoś w tym temacie kompetentny.
@ czytelnik
Gdyby wśród Polaków było więcej procentowo złodziei, jej wypowiedź nie byłaby pozbawiona wartości merytorycznej. Byłaby manipulacją lub błędem logiczno-matematycznym, ale komunikat jaki chciała przekazać byłby oczywisty. Podobnie z wypowiedzią księdza, oczywiste jest, co chciał powiedzieć: o zwiększonym prawdopodobieństwie wad.
Dobrze. Nie mam sił na Ciebie. Jeśli za komunikat uznajesz „nienawidzę dzieci z in vitro więc rozpowszechniam wyssaną z palca tezę, że lekarze rozpoznają dzieci z in vitro po bruzdach na twarzy, które są objawem wad wrodzonych” to masz rację: komunikat jest oczywisty.
Manipulujesz i to prostacko. Nigdzie nie napisałam, że za komunikat uznaję „nienawidzę dzieci z in vitro”. Co więcej, uważam, że nie ma w tekście takiego komunikatu. Jest za to komunikat o większej liczbie wad wrodzonych.
@ czytelnik
Czy Ty naprawdę nie jesteś w stanie zrozumieć, że zdanie „są tacy lekarze, którzy po pierwszym spojrzeniu na twarz dziecka wiedzą, że zostało poczęte z in vitro” nie służy przekazaniu komunikatu, że dzieci z in vitro mają więcej wad wrodzonych?
Przekazaniu komunikatu o tym, że dzieci z in vitro mają więcej wad wrodzonych służy zdanie „częstość wad wrodzonych jest o ok 30% większa niż w populacji, a w wartościach bezwzględnych ryzyko rośnie z 20-40 przypadków do 30-60 przypadków na 1000 urodzeń”. Po czym warto byłoby dodać, że nie ma bardzo silnych naukowych dowodów na to, że to procedura in vitro sprawia, że dzieci z in vitro mają więcej wad wrodzonych.
Zdanie „są tacy lekarze, którzy po pierwszym spojrzeniu na twarz dziecka wiedzą, że zostało poczęte z in vitro” może służyć przekazaniu nieprawdziwego komunikatu, że częstość występowania wad wrodzonych u dzieci z in vitro jak tak wysoka, że lekarze traktują wady wrodzone jako sposób na rozpoznawanie dzieci urodzonych z in vitro. Powstaje oczywiście pytanie w jakim ktoś może rozpowszechniać ten nieprawdziwy komunikat (jeśli, jak się upierasz, nie rozpowszechnia tego komunikatu z powodu braków w wiedzy statystycznej). A dlaczego ludzie rozpowszechniają negatywne, nieprawdziwe informacje o innych ludziach?
„Czy Ty naprawdę nie jesteś w stanie zrozumieć, że zdanie „są tacy lekarze, którzy po pierwszym spojrzeniu na twarz dziecka wiedzą, że zostało poczęte z in vitro” nie służy przekazaniu komunikatu, że dzieci z in vitro mają więcej wad wrodzonych?”
A czy Ty możesz pojąć, że analiza i interpretacja tekstu to nie to samo, co suma analizy pojedynczych, wyrwanych z kontekstu zdań? Zdanie, jest (zapewne) fałszywe, ale to nie dowodzi fałszywości całego wywodu.
Mam wrażenie, że pod pozorami matematyczno-statystyczno-logicznego dowodu analizującego jedno wyrwane z całego wywiadu zdanie, chciałeś zdeprecjonować wszystko, co ten ksiądz powiedział. Skoro w jednym zdaniu powiedział bzdurę, to znaczy, że całość to bzdura – to taki chwyt erystyczny. Dodatkowo w tym przypadku za kwestionowaniem wnioskowania statystyczno-logicznego tak naprawdę kryje się spór światopoglądowy.
@ czytelnik
Zdanie, jest (zapewne) fałszywe, ale to nie dowodzi fałszywości całego wywodu.
Ty dalej masz wątpliwości czy zdanie „są tacy lekarze, którzy po pierwszym spojrzeniu na twarz dziecka wiedzą, że zostało poczęte z in vitro” jest fałszywe. W tej sytuacji dalsza dyskusja z Tobą jest totalną stratą czasu.
Do pozostałej części Twojego komentarza nawet nie zamierzam się odnosić – nie będę dyskutował z kimś kto tłumaczy mi publicznie jakie miałem motywacje.
Pozostaje mi grzecznie Cię stąd wyprosić.
@Trystero i czytelnik
Cofnijcie się o 80 lat w czasie i powtórzcie dyskusję o poznawaniu Żyda na podstawie wyglądu. Myślę, Trystero, że miałbyś problem przekonać statystycznego obywatela Republiki Weimarskiej że Hitler statystycznie się myli.
Próbujesz argumentami naukowymi zwalczyć propagandę…
@ poziomka
Rozumiem Twoje emocjonalne wzburzenie. Myślę jednak, że zaniżasz poziom dyskusji odwołując się do Hitlera. Po drugie, nie jestem zainteresowany ideologiczną dyskusją o IVF na moim blogu ponieważ odbiega od założonej tematyki bloga.
@ cogito
Twój komentarz zatrzymał Akismet (za linki). Mogłem go odblokować ale uznałem, że drastycznie zaniży poziom dyskusji. W tej chwili jesteś zablokowany przez Akismeta.
@trystero
Podziwiam twoje systematyczne podejście do tematów, które poruszasz na blogu. Tyle, że moim w tym przypadku tracisz czas. Cytowane zdanie tego kogoś nie trzyma się kupy (i jaką wadę genetyczna w końcu chodzi?). To zdanie jest próbą ubrania w naukę ideologii, wg której in vitro jest złe samo w sobie. Jest to, moim zdaniem, jakaś forma eugeniki w wykonaniu tego kogoś. Uważam, że komentowanie tego pana, i próby jakiejkolwiek poważnej dyskusji z jego poglądami (poza „milcz głupi jesteś”) nie tylko robią mu i jego eugenicznym poglądom publikę, ale moszczą mu miejsce w publicznym dyskursie.
Nie tłumaczę Ci jakie miałeś motywację, piszę, jakie odnoszę wrażenie.
Warto w tym kontekście przytoczyć przypadki Sally Clark (http://en.wikipedia.org/wiki/Sally_Clark) czy Lucii de Berk (http://en.wikipedia.org/wiki/Lucia_de_Berk), które zostały niesłusznie skazane za wielokrotne morderstwa na podstawie błędnych wnioskowań statystycznych prokuratorów.
W świetle tamtych przypadków błąd p. Franciszka Jakuba to pestka.
@ Bolo
Interesujące linki. Dzięki.