Galopujący Major przynosił w grudniu na mój twitterowy timeline wypowiedzi zwolenników torturowania terrorystów. Dzięki temu mogłem dokonać zabawnej obserwacji. Otóż, zbiór ludzi, którzy zgadzają się na torturowanie terrorystów jest bardzo zbliżony do czterech innych zbiorów ludzi:
- ludzi, którzy mają tendencje do szczegółowego opisywania w internecie tego co należy zrobić z władzami
- ludzi, którzy są przekonani, że obecne władze mają skłonność do wykorzystywania i rozszerzania dostępnych im uprawnień
- ludzi, którzy uważają, że państwowa biurokracja jest skrajnie niekompetentna
- ludzie, którzy lubią nazywać innych ludzi użytecznymi idiotami
Do czego mogą zaprowadzić powyższe obserwacje?
W dyskusji o torturowaniu terrorystów, jak w każdej publicznej dyskusji sprowadzonej do możliwości intelektualnych najmniej rozgarniętego dyskutanta pomija się pewną istotną kwestią. Otóż, ignoruje się problem tego kto ma ustalić, że ktoś jest terrorystą i (ewentualnie) można go torturować. Na tyle na ile pozwala moja ograniczona wiedza prawnicza, mogę napisać, że w cywilizowanych państwach prawa taką decyzję podejmuje w ten czy inny sposób niezawisły sąd. Z ludźmi torturowanymi przez CIA na terenie polskiej bazy problem polegał na tym, że nie znaleźli się tam w wyniku jakiegokolwiek procesu sądowego. O tym, że są terrorystami zdecydował jakiś niekompetentny biurokrata z CIA w przerwach pomiędzy oglądaniem porno na służbowym komputerze, co jak wiemy wypełnia dzień pracy każdego biurokraty.
W tym momencie dochodzimy do wspomnianej na początku zabawnej obserwacji. Wyobraźmy sobie, że jakiś zwolennik torturowania terrorystów napisze kiedyś w internecie, że burdel zwany Sejmem trzeba wysadzić w powietrze by w Polsce dobrze się działo. Załóżmy też, że zwolennicy torturowania terrorystów dopną swego i praktyka na stale zagości w repertuarze polskich agencji bezpieczeństwa.
Moje pytanie brzmi, niby co konkretnie miałoby powstrzymać niekompetentnego biurokratę od uznania zwolennika torturowania terrorystów, rozpisującego się w internecie o konieczności zrobienia porządku z władzami, za terrorystę i skierowania go na tortury tak długo aż wyśpiewa nazwiska wszystkich ludzi zamieszanych w niecny plan wysadzenia Sejmu? Naturalnie, torturowany zwolennik torturowania terrorystów wyśpiewa nazwiska wszystkich ludzi zamieszanych w ten plan, czyli kolegów prowadzących z nim anty-rządowy profil na Facebooku. No i ich także należałoby przecież poddać torturom. Kto wie ile dzieci można będzie w ten sposób ocalić – przecież Sejm jest celem wielu szkolnych wycieczek. Pamiętajmy, że nie można ignorować żadnego zagrożenia!
Ktoś powie, że to absurdalne. No cóż, drugi największy zamach terrorystyczny w USA to dzieło białego chrześcijanina o skrajnie prawicowych poglądach. Każdy może być terrorystą. Europa ma bogate tradycje skrajnie lewicowego, skrajnie prawicowego oraz separatystycznego terroryzmu. Bardzo białego i bardzo chrześcijańskiego.
W tym miejscu dochodzimy do sedna sprawy. Łatwo jest się domagać torturowania terrorystów gdy ma się świadomość, że chodzi o afgańskich pasterzy o śniadej skórze, którzy kiedyś mieli ogromnego pecha przenocować jakiegoś Afgańczyka, o którym biurokrata z CIA myślał, że należał do Al-Kaidy. Kilka miesięcy później, ci pechowi pasterze byli podtapiani przy dźwiękach trash-metalowej kapeli w jakiejś piwnicy kilka tysięcy kilometrów od swojego domu. Ale to jest ich problem, a nie białych zwolenników torturowania terrorystów w Polsce.
Dokładnie ten sam mechanizm zadziałał przy okazji Charlie Hebdo. Tak się składa, że zwolennicy torturowania terrorystów to także zwolennicy wrzucania ludzi do wiezienia za obrażanie uczuć religijnych zwolenników torturowania terrorystów. Stąd, wielu zwolenników torturowania terrorystów nie mogło się zdecydować czy większym obrzydzeniem napawają ich terroryści czy religijni oszczercy, których terroryści bestialsko zabili. Chyba jednak terroryści bo przynajmniej na razie nikt poważnie nie rozważa idei torturowania autorów satyrycznych obrazków. Chociaż…
Jednak w tym miejscu pojawiają się te same wątpliwości co w przypadku torturowania terrorystów. Niby dlaczego ludzie, którzy mają skłonność do publicznego wygłaszania kontrowersyjnych tez, uważają, że biurokraci są niekompetentni, oraz że władza zawsze rozszerza swoje uprawnienia są zwolennikami istnienia przepisów pozwalających tej władzy wrzucać do więzienia ludzi tylko dlatego, że wygłaszają opinie, które nie podobają się wpływowej grupie innych ludzi?
Jak to się dzieje, że nikt z tej grupy nie wpadnie na pomysł, że po zalegalizowaniu Kościoła Globalnego Ocieplenia z paragrafów o obrazie uczuć religijnych będzie można wrzucać do więzienia wszystkich aktywnych medialnie denialistów? Dwa lata w zawieszeniu za spalenie kopii Niewygodnej Prawdy. Czy to naprawdę brzmi bardziej absurdalnie niż dwa lata w zawieszeniu za podarcie książki o tematyce religijnej?
Trudno więc oprzeć się wrażeniu, że cała ideologia tych ludzi oparta jest na skrajnie optymistycznym założeniu, że w dającej się przewidzieć przyszłości to ich formacja ideologiczna będzie definiować kto jest dobry a kto zły, co jest moralne a co jest naganne. W tym stanowisku nie ma jakiejkolwiek intelektualnej głębi. To tylko pierwotne, niemal dziecinne, dążenie do utrzymania strefy wpływów.
Zamiast ostatniego akapitu:
Opisana w tekście postawa pokazuje także rzeczywiste oczekiwania wobec rzekomo rodzącej się liberalno-lewicowej dyktatury. Otóż, gdybym był anty-liberalnym komentatorem autentycznie wierzącym, że powstaje totalitarny liberalizm to przepisy takie jak ten o obrazie uczuć religijnych wzbudzałyby we mnie spore obawy. To oczywiste przecież, że prędzej czy później, spadkobiercy Stalina wykorzystają je by zatkać mi usta.
Tymczasem, anty-liberalni komentatorzy nic sobie z tego zagrożenia nie robią co sugeruje, że to całe straszenie liberalną dyktaturą to jest pic na wodę, zagrywka pod publiczkę, nic więcej.
Stary problem: schwytano osobę która położyła bombę gdzieś na mieście, ta wybuchnie za kilka godzin, nie odpowiada na pytania, torturować czy nie żeby ocalić ludzi?
@ Fantomas
To jest problem na dobry scenariusz filmowy ale w rzeczywistości ma bardzo niewiele wspólnego z tym torturowaniem ludzi uznawanych za terrorystów, którego dokonywali Amerykanie.
@Fantomas
To bardzo abstrakcyjne zagadnienie – złapano kogoś, ale skąd wiadomo, że to on podłożył bombę /wie o jej miejscu podłożenia, skoro nie złapano go na gorącym uczynku.
Gdy dokonana jest zbrodnia, często przyznają się do niej ludzie chorzy psychicznie
To nie przypadek, że w krajach takich jak Rosja, czy Białoruś, winnych znajduje się szybko i niemal zawsze – pozwalają na to tortury. A czy w wyniku nich przyznają się ludzie niewinni – tego nikt nie wie (ale bardzo prawdopodobne).
Prezydent Kwaśniewski i premier Miller twierdzili, że nic nie wiedzieli o torturowaniu, ani o pieniądzach od Amerykanów za udostepnienie bazy.
3 minuty waterboardingu i pamięć by im wróciła.
Tak bardzo się zgadzam. Z tym, że nie do końca jeśli chodzi o sędziów. Nie wiem do końca do czego te rozważania mają prowadzić. Jeśli ci ludzie znaleźliby się tam w wyniku procesu sądowego, czyli jakby polskie sądy zaczęły kierować ludzi na tortury po to żeby zdobyć informacje, żeby się przyznali do popełnienia przestępstwa, to dopiero by było. W cywilizowanych państwach raczej nie powinno być powrotu do takich praktyk. Bo może skończyć się też tym, że prawo i sądy będą „po stronie” zwolenników tortur. Wtedy będzie dobrze? Chyba nie. Dla mnie nie było by w porządku nawet jakby to sądy miały decydować o tym kogo można torturować. Dopuszczam co prawda to, że nie każdy stosujący tortury musi zostać ukarany. Ale niech taka osoba się obawia czy sąd uzna, że był to stan wyższej konieczności, a nie że będzie mieć przyzwolenie już przed rozpoczęciem tortur. Jakieś zahamowania powinny być, a nie poczucie, że dobrze się dzieje. Życie w niepewności czy będzie się osądzonym czy nie to też jakaś forma kary. Niech przynajmniej sobie wisi w powietrzu ta niepewność. Moje stanowisko jest takie, że ani urzędnik, ani sędzia nie powinien decydować o możliwości zastosowania tortur.
@ Akara
Ten fragment nie miał sugerować, że dopuszczam tortury po prawomocnym wyroku sądu. Jestem przeciwny jakimkolwiek torturom choć wydaje się mi, że z trochę innych powodów niż tradycyjne argumenty lewicy.
@Fantomas: nawet jeśli nasz „klient” naprawdę podłożył bombę (lub po prostu wie, gdzie jest), to prawdopodobnie wie też, że wybuchnie za te 24h. W tym momencie albo zdecyduje pomęczyć się dla Sprawy (u Sowietów niejeden wytrzymywał te dwa, trzy dni, zanim go złamali), albo po prostu skłamie, żeby tylko wpuścić władze w ślepą uliczkę i kupić choćby pięć (bezcennych przecież!) minut.
@Trystero
„To jest problem na dobry scenariusz filmowy”
Ale zdarza się w realu. Przypominam o niejakim Magnusie Gäfgenie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Magnus_G%C3%A4fgen
A ja mam jeszcze takie spostrzeżenie, że pomiędzy pomiędzy czynami a słowami polityków rzadko zachodzi jakiś związek. Potwierdzają to również twoje spostrzeżenia dot. zwolenników tortur: nie pasują mi one do SLD. A to Kwaśniewski z Millerem sprowadzili Talibów „do Klewek”…
co innego wolność słowa, a co innego przyzwolenie na szydzenie,
trochę naiwne jest porównywanie jakiegoś wyimaginowanego kościoła załozonego 5 min temu z religiami leżącymi u podstaw społeczeństw,
publiczne podarcie biblii nie jest normalne, tak samo jak publiczne podarcie koranu,
to oczywisty brak szacunku i zniewaga dla ludzi którzy żyją w duchu tych religii,
co do tortur to niech będą one pozasystemowym wyjątkiem czynionym w zgodzie z sumieniem torturującego policmajstra na zasadzie mniejszego zła w ekstremalnej sytuacji, jakby to zalegalizować to na ulicach zaroiło by się od kalek pewnie, bo by się okazało że w każdym z nas jest coś z terrorysty
@ Dominik
co innego wolność słowa, a co innego przyzwolenie na szydzenie
Wręcz przeciwnie. Brak przyzwolenia na szydzenie jest właśnie ograniczeniem wolności słowa.
trochę naiwne jest porównywanie jakiegoś wyimaginowanego kościoła załozonego 5 min temu z religiami leżącymi u podstaw społeczeństw
Dlaczego naiwne? Bo Ty tak uważasz? Możesz sobie wytworzyć arbitralne kryteria, według których będziesz wybierał poglądy podlegające specjalnej ochronie przed krytyką tylko nie oczekuj, że inni ludzie będą te arbitralne kryteria traktować poważnie.
a co do Panów satyryków z Francji to łomot był tutaj kwestią czasu,
osobiście obstawiałem że sprzątną ich po cichu. W sumie to trzeba być głupcem żeby tak ryzykować potencjalnie życie swoich rodzin.
@ Dominik
W sumie to trzeba być głupcem żeby tak ryzykować potencjalnie życie swoich rodzin.
To samo możesz napisać o misjonarzach w Nigerii albo uczestnikach Powstania Warszawskiego. Generalna idea jest jednak taka, że nie wszystko co możesz pisać powinieneś pisać. Czasem nic przez takie pisanie nie pokazujesz poza brakami w intelekcie lub charakterze.
@Dominik
„trochę naiwne jest porównywanie jakiegoś wyimaginowanego kościoła załozonego 5 min temu z religiami leżącymi u podstaw społeczeństw,”
Jest z takim podejściem takie problemy:
– wielu muzułmanów uważa, że szydzeniem z ich religii jest już narysowanie Mahometa, zjedzenie szynki albo chronienie muzułmańskiego apostaty przed zabiciem go przez innych muzułmanów, co w związku z powyższym?
Co jest szydzeniem, a co nie to przecież sprawa indywidualnych odczuć
– kto ustali granice tego z jakich religii można szydzić a z jakich nie. Piszesz, że z kościoła założonego 5 minut temu można dowolnie szydzić. A z takiego założonego 5 lat temu? 50 lat temu? 500 lat temu? Gdzie jest granica?
Przepraszam, czy z wiary w to że Ziemia jest płaska mogę szydzić? czy to jest dozwolone?
Bo nie wiem czy mnie ktoś nie kropnie za to.
Ograniczając wolność słowa zawsze wystąpi swego rodzaju arbitralność, nie mogę publicznie nazwać kogoś idiotą/złodziejem gdyż narażę się na proces o zniesławienie ale mogę swobodnie szydzić np. z gejów. Nakreślając granicę wolności słowa, ustawodawca zawsze posługuje się swego rodzaju arbitralnością, tak samo jak przy ustalaniu wieku, od którego można spożywać alkohol. Czy szydzenie z Kościoła Spagetti powinno być traktowane na równi z szydzeniem z Kościoła Katolickiego? Nie da się stwierdzić obiektywnie, musimy zaufać rozsądkowi ustawodawcy.
@Dominik, konkretny przykład: Scjentolodzy. Można z nich szydzić czy nie? Istnieją od 1951 roku, rzesza ludzi do nich należy, z kilkoma gwiazdami Hollywood na czele. Czy jeśli zniszczę książkę Hubbarda to powinienem trafić do więzienia? Ważne pytanie, bo mam kilka jego książek w pudle w piwnicy i zastanawiam się, jak je zutylizować… a pieca-śmieciucha nie posiadam.
@Trystero, spełniam punkt drugi, z drobną różnicą, uważam, że każdy rząd ma naturalną tendencję do poszerzania zakresu swojej władzy i tendencję do nadużyć. Oczywiście zdarzyło się w historii, że rząd się ograniczył, a skuteczna kontrola ze strony Suwerena ogranicza nadużycia władzy. A mimo to nawet w 1/4 nie jestem zwolennikiem tortur ;)
@placek (i inni)
I mam jeszcze kolejny problem.: np. w większości krajów muzułmańkich można bezkarnie szydzić z innych religii (poza muzułmańskimi). Dlaczego więc w krajach niemuzułmańskich religie muzułamńskie miałyby być chronione przed szyderstwem? Jeśli już taka ochorna miałaby być wprowadzona, to dopiero PO NEGOCJACJACH Z WŁADZAMI PAŃSTW MUZUŁMAŃSKICH i objęciu przez nie analogiczną ochroną innych religii w ich państwach. A gdyby negocjacje się nie powiodły, to należałoby wprowadzić ochronę religii przed szyderstwem z wyłączniem muzułmańskiej.
[oczwiście możne podobne negocjacje powinny dotyczyć też hinduizmu, judaizmu, konfucjonizmu itd. jeśli brak w jakimś państwie wyznaniowym ochrony innych religii]
Zgadzam sie Dominikiem. Tortury jako pozasystemowe rozwiazanie gdzie w przypadku odkrycia sprawcy winni byc surowo karani.
Z wolnoscia slowa tez jest ciekawie. Kazdy powinien mowic co chce ale nie dziwic sie jezeli poniesie tego konsekwencje zwlaszcza od osob nie kierujacych sie racjonalnymi przeslankami.
@xxxpl
Tak jak juz pisalem, nalezaloby liczyc na rozsadek ustawodawcy, ktory bralby pod uwage uwarunkowania kulturowo-historyczne w danym kraju. Obrazanie religii chrzescijanskiech powinno byc zakazane, islamu raczej tez ze wzgledu na obecnosc Tatarow. Ale juz na przyklad podejscie do buddyzmu powinno byc bardziej liberalne. Prawdopodobnie rozsadne rowniez by bylo ograniczenie mozliwosci obrazania uczuc religijnych muzulmanow we Francji ze wzgledu na silna islamizacje tego kraju.
Oczywiscie jesli Indie czy Chiny bardzo nalegalyby na ochrone buddyzmu to moznaby te kwestie negocjowac, tak jak negocjuje sie przepisy o ekstradycji, podwojne opodatkowanie, etc.
Sory koledzy ale wszyscy tutaj bijecie pianę i daliście się wpuścić w maliny.
Plotka o torturach powstała w celu maskowania rzeczywistej przyczyny powstania i tego co się działo w tym nazwijmy to zgodnie z prawdą „obozie”.
Był tam oboz treningowo-szkoleniowy dla bojowników islamskich. Dlatego a)plotka mówi o torturach „terrorystów” bo są świadkowie którzy widzieli brodatych, śniadych ludzi na terenie obozu. b)”tortury” miały „robić” za usprawiedliwienie. Torturowac terrorystów to nie taka spraszna rzecz nie?
Zajmijcie się realiami a nie tym co wam podrzucają funkcjonariusze z tv.
@Arturro
nie powinno się z niczyich wierzeń szydzić,
jak sobie prywatnie zutylizujesz to Twoja sprawa, chyba że chcesz to zrobić na antenie tv
@placek
Czyli proponujesz po prostu wprowadzić różne poziomy ochrony różnych religii. Czyli prawo według którego przykładowo:
Biblii publicznie zbeszcześcić nie wolno w żaden sposób
Koran albo Torę można publicznie podrzeć, ale spalić już nie
Książkę założyciela scjentologów można publicznie spalić albo podrzeć ale nie obsikać
A książkę religijną jakiejś jeszcze młodszej i mniej licznej religii można publicznie również obsikać.
… to moim zdaniem sprzeczne z konstucyjnym równym traktowaniem obywateli przez prawo.
No i kto i w jaki sposób ustali jakiej religii jaki poziom ochrony się należy?
Off top ale ważne.
Wiem że niektórzy piszący tutaj przeglądają też stronę Zezowaty Zorro.
Chciałem przestrzec wszystkich przed możliwością zostania oszukanym przez właściciela tej strony.
Prowadzi on od kilku miesięcy sprzedaż swoich „myśli” jako newsletter płatny 25zł/mc.
Będąc nowym na jego stronie zamówiłem to „dzieło”. Pieniądze wpłaciłem na jego konto na YETIPAL na którym przyjmuje je na adres scrunch@shiftmail.com, z adnotacją że proszę o fakturę zakupu na adres w mailu który wysłałem. Otrzymałem odpowiedź która mnie zamurowała. Nie wystawia faktur bo grosze rzędu 25 zł nie są w stanie go skłonić do zajmowania się papierami. Kiedy zażądałem w związku z tym zwrotu pieniędzy, zostałem okłamany cyt ” Yetipay odmówiło zwrotu. kupa:)”.
Można to zobaczyć na oryginalnych zrzutach z korespondencji z panem ZZ na stronie fecebookowej.
Przestrzegam przed tym miałkim typkiem.
https://www.facebook.com/pages/Zezowaty-Zorro/676684409107350?ref=hl
@ Kilo
Cóż, myślę, że tego właśnie może oczekiwać człowiek, który kupuje analizy geopolityczne Zezowatego Zorro za 25 zł miesięcznie.
@xxx
„Czyli proponujesz po prostu wprowadzić różne poziomy ochrony różnych religii.”
nie, po prostu jedne religie chronimy, inne nie.
Ustalic powinien ustawodawca, to samo cialo, ktore ustalio, ze obecnie za wsadzenie polskiej flagi w psia kupe nalezy sie kara.
@Trystero & Kilo
Fajnie. Od dawna potrzebny był mi porządny dowód na poparcie tezy, że „Każdy kto uwierzy, że jest ofiarą spisku zaczyna się zachowywać jak ofiara”.
Historia Kilo będzie świetnym materiałem dowodzącym, że wierzący w teorie spiskowe to nieudacznicy i ofiary losu.
Dałem się nabrać. Przyznaję. Ale wchodząc na jego bloga jako nowy trafiłem na okienko „summa summarum” po wejściu tam widziałem dyskusję która wywołała u mnie zaciekawienie. Ja biedny skołowany urzędnik chciałem zaczerpnąć „wiedzy”.
Teraz to ja już wiem co to za „analizy” w pełnym cudzymsłowie.
Kolo ściąga z zagranicznych blogów i gazet informacje, składa je do kupy, ciut zmienia stylistykę i jest. Przejrzałem jego bloga wnikliwiej i widzę tam kupę zerzniętych materiałów z neta i kolesia bufona z ego ponad chmury.
Kilo
Myślę, że 25 pln to całkiem tanio jak na lekcję którą Ci dał. Dobrze wydane pieniądze.
Sądząc jednak po Twoim pierwszym komentarzu, to nie jedyna lekcja, która Ci potrzebna.
„Czyli proponujesz po prostu wprowadzić różne poziomy ochrony różnych religii”
nie, po prostu jedne religie chronimy, inne nie.
Ustalic powinien ustawodawca, to samo cialo, ktore ustalio, ze obecnie za wsadzenie polskiej flagi w psia kupe nalezy sie kara
Ale według jakiego klucza ustalamy te które chronimy i te które nie? w referendum? W ewentualnym referendum przeszłaby co najwyżej ochrona religii chrześcijańskich i to pewnie nie wszystkich: pewnie tylko katolicyzmu.
I czy jeśli już zdecydujemy, że jakąś religię chronimy, to czy karzemy za wszystko co owa religia uznaje za obraźliwe dla niej?
Bo wiesz: większość religii muzułmańskich na przykład uznaje za obraźliwe portretowanie i rzeźbienie postaci religijnych. W kilku krajach były już pozwy muzułmanów o kary dla kościołów chrześcijańskich za to, że mają w publicznie wydocznych miejscach rzeźby Jezusa i Maryji – pozwy były umotywowane tym właśnie, że rzeźbienie tych postaci (bo pojawiają się one również w islamie) islam uznaje za obraźliwe dla muzułmanów.
Adam Duda
Widzę że ty tez z tych co to ego rozbujane. Niestety tacy jak wy musza przyjąc do wiadomości że maluczcy i głupsi też sa na świecie. Przynajmniej możemy się ogrzac w blasku waszych wyżyn.
„Wręcz przeciwnie. Brak przyzwolenia na szydzenie jest właśnie ograniczeniem wolności słowa. ”
Czyli Trystero uważa, że we Francji wolność słowa jest ograniczona, bo Dieudonné M’bala M’bala, który szydzi z Żydów jest prześladowany?
@ Trazymarch
Brakowało mi na tym blogu dyskutantów, którzy myślą, że wszyscy ludzie stosują podwójne standardy :)
Nie wiem, co masz na myśli przez prześladowany. Ludzie mają prawo okazywać niechęć innym ludziom. Jeśli tego antysemitę prześladuje aparat państwa, to owszem, myślę, że jest to ograniczanie wolności słowa.
Żartowałem, wcale mi ich nie brakowało :)
@Trystero
dyskutantów którzy myślą, że wszyscy ludzie stosują podwójne standardy
Najczęśniej powodem jest poniżesze zjawisko:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Projekcja_%28psychologia%29
@Trystero
Nic nie sugeruję. Tylko pytam.