Gdy wydawało się, że pomysł stypendium socjalnego zakładający wypłacanie przez polskich podatników 1 000 złotych miesięcznie każdemu dziecku do 18 roku życia (a więc 216 000 złotych łącznie) jest szczytem możliwości prof. Rybińskiego, rozwinął on swoją ideę i oświadczył, że stypendium socjalne dotyczyć będzie tylko nowo narodzonych dzieci.
Wyobraźmy więc sobie tę sytuację. Rok 2015 – prof. Rybiński zostaje ministrem finansów. Od 2016 roku wszystkie nowo narodzone dzieci otrzymują 12 000 złotych rocznie. Rodzice 1 600 000 dzieci urodzonych w latach 2012-2015 płacą podatki, z których finansowany jest gigantyczny bonus, zapewniający gigantyczną przewagę rozwojową dzieciom urodzonym po 2015 roku.
Rodzice 1 600 000 dzieci urodzonych w latach 2012-2015 otrzymali właśnie najważniejszą lekcję swojego życia – pomyślność ich dzieci w Polsce zależy od widzimisię urzędnika, który jednych podpisem decyduje, że dzieci urodzone w 2015 roku nie otrzymają od państwa stypendium demograficznego, a dzieci urodzone w 2016 roku otrzymają przez pierwsze 18 lat swojego życia 216 000 złotych.
Prof. Rybiński napisał tak: moja propozycja stypendium demograficznego dotyczy nowo narodzonych dzieci i kosztuje w pierwszym roku 6 mld złotych, przy założeniu że liczba urodzeń wzrośnie z 400 do 500 tysięcy dzieci.
Myślę, że fenomen prof. Rybińskiego polega na tym, że jednym niepozornym zdaniu potrafi zawrzeć przynajmniej kilka problemów, nad którymi nie sposób przejść obojętnie.
Zacznijmy od umiejętności marketingowych prof. Rybińskiego. Proponuje on długoterminowy, de facto wielopokoleniowy program socjalny i podaje jego koszt w pierwszym roku trwania programu. Ot, nic nie znaczące 6 mld złotych. A teraz popatrzcie jaką moc posiada bloger wyposażony w Excela:
I kolumna to rok trwania programu, II kolumna to liczba dzieci w (mln) objęta programem, III kolumna to roczne wydatki na program w mld złotych, IV kolumna to łączne wydatki na program od początku istnienia w mld złotych.
W osiemnastym roku działania programu będzie on kosztować 108 mld złotych. Obecne dochody budżetu to około 290 mld złotych. Zakładając, że dochody budżetu nie będą się realnie zwiększać a stypendium demograficzne będzie rewaloryzowane o inflację wydatki na nie stanowić będą 37% budżetu.
Łączny koszt programu socjalnego prof. Rybińskiego na początku 19 roku jego trwania, a więc wtedy gdy pełnoletniość osiągnie pierwsze 100 000 dzieci „stworzonych przez transfery socjalne” wyniesie 1 026 000 000 000 złotych (słownie: jeden bilion, dwadzieścia sześć miliardów złotych)
Oczywiście, jeśli stypendium demograficzne miałoby być stałym programem średnie, roczne wydatki na program zmierzać będą do 108 mld rocznie. Prof. Rybiński uznał, że koszty jego programu socjalnego lepiej oddaje kwota 6 mld złotych. Spora różnica, nieprawdaż?
Prof. Rybiński zakłada, że wydawane pieniądze zwiększą liczbę urodzeń z 400 000 rocznie do 500 000 rocznie. Skąd ten wniosek? Jakie dowody, przesłanki przedstawia profesor na poparcie założenia, które leży przecież u podstaw rationale jego programu socjalnego? Nic na temat nie wiadomo i można założyć, że elastyczność transferową dzietności (czyli wskaźnik, który określa o ile zwiększy się dzietność przy zwiększeniu transferów socjalnych uzależnionych od posiadania dzieci) prof. Rybiński wziął z powietrza.
Załóżmy jednak, że prof. Rybiński ma rację, że 12 000 złotych rocznie transferowane przez rząd na każde dziecko zwiększy liczbę urodzeń o 100 000 rocznie. Łatwo można policzyć ile będzie kosztować polskiego podatnika każdy dodatkowy, powstały w wyniku „inżynierii transferowej”, nowiutki, uśmiechnięty 18-letni Polak gotowy podjąć pracę i płacić podatki, które sfinansują emerytury starszego pokolenia. Gotowi? 1 080 000 złotych (słownie: jeden milion i osiemdziesiąt tysięcy złotych).
Pamiętajmy, że ten 18-letni Polak nie ma jeszcze wyższego wykształcenia ani doświadczenia zawodowego. Pamiętajmy też, że poza stypendium demograficznym polscy podatnicy płacili za jego darmową edukację, darmową opiekę medyczną oraz urlopy macierzyńskie i opiekuńcze jego rodziców.
Moje pytanie brzmi: ilu świetnie wykształconych inżynierów, biologów, lekarzy, informatyków z państw wschodzących (z Europy Wschodniej, Azji, Afryki) moglibyśmy ściągnąć gdybyśmy każdemu z nich zaproponowali obywatelstwo UE i 0,5 mln złotych na start swojego biznesu albo obywatelstwo UE i mieszkanie (oczywiście zobowiązując ich do pozostania w Polsce przez określony czas albo zwrócenia otrzymanych korzyści)? Ściągnęlibyśmy wykształconych już ludzi, być może z doświadczeniem zawodowym, odznaczających się świetną etyką pracy.
Czy to oznacza, że w pomyśle prof. Rybińskiego nie dostrzegam niczego pozytywnego? Ależ skąd. Pomysł profesora to prawdziwa ekonomiczna utopia. Naturalny eksperyment na niespotykaną skalę. Raj dla badaczy. Czy dzietność załamie się w 2015 roku bo Polacy odłożą posiadanie dzieci do 2016 roku? Czy matki dzieci poczętych na wiosnę 2015 roku będą robić wszystko by donosić ciążę do 2016 roku? Czy 1 stycznia 2016 roku urodzi się najwięcej dzieci w historii Polski a 31 grudnia 2015 najmniej? Czy dzieci urodzone w 2016 roku będą mieć dużo większe osiągnięcia życiowe niż dzieci urodzone w 2015 roku, a więc nie dysponujące bonusem w wysokości 12 000 złotych rocznie? Na te i tysiące innych pytań odpowiedzą badacze w czasie najbliższych dekad.
Szczerze mówiąc, wydaje się mi jednak, że nawet 6 mld złotych rocznie to trochę za dużo jak na koszt tego eksperymentu.
PS Chciałem zwrócić uwagę na to, że powyższe rozważania ignorują kluczowy dla między-generacyjnych programów socjalnych problem dyskontowania pieniądza w czasie. Proszę zwrócić uwagę, że wydatki w takim programie są front-loaded – najpierw wydaje się gigantyczne kwoty pieniędzy na stypendium demograficzne i inne wydatki publiczne związane z utrzymaniem dzieci (opieka zdrowotna, edukacja) a potem otrzymuje się korzyści w postaci płaconych podatków (zakładając naturalnie, że będą istnieć miejsca pracy, które umożliwią płacenie podatków). Oznacza to, że po uwzględnieniu wartości pieniądza w czasie wydatki stają się relatywnie większe od korzyści.
Korekta obywatelska:
„wyniesie 1 026 000 000 złotych (słownie: jeden biliard, dwadzieścia sześć miliardów złotych)”.
Jeszcze 3 zera i bilion zamiast biliarda.
@ deuter
Wielkie dzięki.
Podobny program, w dużo mniejszej skali już istnieje i nazywa się ulga prorodzinna i wynosi 1112,04 rocznie.
@Trystero:
Myślę, że zdajesz sobie sprawę, że poza czynnikami ekonomicznymi są też inne. Tak więc sprowadzanie wykształconych inżynierów z Azji oznacza de facto śmierć Polaków jako narodu (w długim terminie). A może jeszcze lepiej: oznaczać będzie, że elity w społeczeństwie państwa nazywanego Polska to nie będą Polacy. Już był taki jeden w niedawnej historii (XX w), który uważał, że Polacy to bydło i powinni wykonywać wyłącznie proste prace.
Cały ten cyrk z dopłacaniem do dzieci, choć sam w sobie śmieszny pokazuje ważną rzecz: dzieci są potrzebne. Jeżeli z patriotyzmu nie chcesz uśmiercić „Polski” sprowadzaniem elit z zagranicy, wtedy musisz jakoś rozwiązać problem, że póki co dziecko to kosztowne hobby, lecz z jego posiadania beneficjentem są nie tylko jego rodzice, ale również osoby trzecie, które nigdy dzieci nie miały.
@ kujawianin
Myślę, że zdajesz sobie sprawę, że poza czynnikami ekonomicznymi są też inne. Tak więc sprowadzanie wykształconych inżynierów z Azji oznacza de facto śmierć Polaków jako narodu (w długim terminie).
Niekoniecznie. Przede wszystkim dlatego, że z ewolucyjnego punktu widzenia niska dzietność jest samo-korygującym się fenomenem :)
A może jeszcze lepiej: oznaczać będzie, że elity w społeczeństwie państwa nazywanego Polska to nie będą Polacy. Już był taki jeden w niedawnej historii (XX w), który uważał, że Polacy to bydło i powinni wykonywać wyłącznie proste prace.
Nie spodziewałem się czegoś takiego po Tobie. Naprawdę jestem rozczarowany.
@ kujawianin
A może jeszcze lepiej: oznaczać będzie, że elity w społeczeństwie państwa nazywanego Polska to nie będą Polacy.
Wiesz co, myślę, że zdecydowana większość osób, które obawiają się, że imigracja sprawi, że elity w państwie nazywającym się Polska nie będą polskie już teraz uważa, że elity w państwie nazywającym się Polska nie są polskie. Tak więc dla dużej części sceptyków zamieni się po prostu jedne nie-polskie elity na inne nie-polskie elity :)
Niestety, profesor Rybinski to bardziej celebryta niz ekonomista. Facet glodny slawy i nie zawsze racjonalny.
Pozdrawiam Kujawianina ;)
@Trystero:
Ja też się rozczarowałem, gdyż uważam, że są pewne granice w ekonomicznym optymalizowaniu wszystkich aspektów naszego życia. Przykład o tym, że bardziej się opłaca ściągnąć ludzi z zagranicy niż inwestować we własne dzieci wydawał mi się być już taką skrajnością godną innych wielkich skrajności, jakie już żeśmy przerabiali w historii. Ściąganie „świetnie wykształconych ludzi” z zagranicy to właśnie jest tylko ekonomicznie uzasadnione. Z ewolucyjnego punktu widzenia przegrywasz (a wygrywają ci sprowadzeni z zagranicy). A zysk jest krótkoterminowy.
Jestem w stanie zrozumieć taką filozofię w państwie takim jak USA, ale nawet tutaj dużo się ostatnio mówi o inwestowaniu we własne elity zamiast importowania ich z zagranicy.
@ kujawianin
Widzisz, podstawowe pytanie, którym nikt się nie zajmuje dotyczy tego czy w ogóle trzeba coś robić z demografią. Ale to temat na zupełnie inny wpis.
Druga kwestia dotyczy tego czy jeśli trzeba coś zrobić z demografią to czy nie można tego zrobić przez mądrą politykę imigracyjną. To jest interesujące pytanie bo pozwala ustalić czy dyskutanci martwią się o system emerytalny czy swoje patriotyczne marzenia.
Trzecie kwestia dotyczy tego czy jeśli trzeba coś zrobić z demografią i trzeba to zrobić poprzez zwiększenie dzietności to czy trzeba to zrobić używając do tego tak gigantycznych pieniędzy wydawanych w tak nieodpowiedzialny sposób.
@Trystero:
Nie jestem nacjonalistą. :) Przyjaźnię się z Żydami. Pracuję w międzynarodowym środowisku z Azjatami Turkami, Hindusami. Ale chyba jestem trochę patriotą, mimo, że nie mieszkam w Polsce. Myślę, że jesteśmy winni coś naszym własnym dzieciom w pierwszej kolejności, a dopiero potem, jak już nam się wyczerpią własne zasoby jest sens sprowadzać ludzi z zagranicy. Być może zirytowało mnie nieco takie patrzenie na świat pod kątem ekonomicznej optymalności, gdyż widzę, że moim własnym dzieciom zapewni to jeszcze trudniejsze życie w przyszłości.
@ kujawianin
Myślę, że jesteśmy winni coś naszym własnym dzieciom w pierwszej kolejności, a dopiero potem, jak już nam się wyczerpią własne zasoby jest sens sprowadzać ludzi z zagranicy
Myślę, że wystarczy, że wychowamy nasze dzieci na tolerancyjnych i otwartych ludzi, dzięki czemu chętnie tworzyć będą rozwinięte, zamożne, wielokulturowe społeczeństwo – jeśli imigracja osób z innych kultur będzie najlepszym rozwiązaniem problemów demograficznych.
@Trystero:
Obserwuję debatę imigracyjną w USA i być może Ty też coś o tym słyszałeś. To nie jest tak proste jak „kocham inne kultury” vs „jestem rasistą”. Myślę, że polityk który powiedziałby, że bardziej nam się opłaca ściągnąć imigrantów niż inwestować we własne dzieci wywołałby skandal. Inny polityk, który by próbował mówić z pobłażaniem o patriotycznych marzeniach, w tak patriotycznym kraju jak USA też by skończył bardzo kiepsko.
Oczywiście, że pomysł Rybińskiego jest absurdalny. Oczywiście, że powinniśmy kochać inne kultury. Ale też powinniśmy martwić się o to, czy inne kultury zechcą kochać nas, a nie przywiozą ze sobą własnych ksenofobii i nie będą wbijać naszych samolotów w nasze budynki.
@ kujawianin
Obserwuję debatę imigracyjną w USA i być może Ty też coś o tym słyszałeś.
Tutaj jest mój ulubiony fragment tej debaty.
Ale też powinniśmy martwić się o to, czy inne kultury zechcą kochać nas, a nie przywiozą ze sobą własnych ksenofobii i nie będą wbijać naszych samolotów w nasze budynki.
Myślę, że powinieneś się cieszyć, że anglo-sascy protestanci nie martwili się o to na tyle by zabronić Ci się osiedlić w kraju, który zbudowali.
Przy zachowaniu wydajności produkcji rzędu 1,3 dziecka rocznie, wychodzi całkiem ładna sumka. Myślę, że przy odpowiedniej optymalizacji kosztów, biznes dopnie się bez problemu, zwłaszcza biorąc pod uwagę korzyści skali.
„Myślę, że powinieneś się cieszyć, że anglo-sascy protestanci nie martwili się o to na tyle by zabronić Ci się osiedlić w kraju, który zbudowali.”
Pomijam, że jest to argument ad hominem, to również przypuszczam, że akurat co do mnie, to nie będą żałować. Poza tym pomimo, że USA jest krajem imigrantów, to i tak ta kwestia co zrobić z imigrantami jest tutaj trudna. Europa pod tym względem jest dużo bardziej skomplikowana.
Ja jestem przekonany, że mam prawo do zjedzenia zupy pomidorowej nawet jeżeli ekonomicznie optymalnie byłoby zjeść ogórkową. Wchodzimy tutaj na obszar nie tego co jest słuszne, a co kto bardziej lubi. Od tego jest demokracja, byśmy dokonali wyboru. I tym różnimy się od maszyn, że czasami chcemy wybrać to co lubimy, a nie to co jest optymalne.
@ kujawianin
Myślę, że dobrze by Ci zrobiło przeczytanie co amerykańska prasa i amerykańscy politycy mówili w latach w 20. XX wieku o imigrantach z Europy Wschodniej, o ich możliwościach intelektualnych, etyce pracy i kodzie kulturowym. Wierz mi, Ci politycy robili właśnie to co lubili ich wyborcy.
Pomoże Ci to nabrać dystansu do tego co piszesz :)
Mnie zawsze w sprawach demograficznych drażni dualizm postrzegania tego problemu. Albo podkręcamy sojalnie polskie rodzinny (za ich pieniądze), albo sprowadzajmy obcych, a wystarczy stworzyć odpowiednie warunki do prowadzenia działalności gospodarczej i po czasie sprowadzać bliskich nam kulturowo imigrantów jeśli zajdzie potrzeba. Pan Rybiśńki mnie zaskoczył i to negatywnie… ale zawsze czułem do niego dystan, bo wyskoczyl tak naprawdę z nikąd.
Jak możesz podrzucić jakiegoś linka, to chętnie bym to przeczytał.
Ciekawe co oni by powiedzieli jakby usłyszeli przedstawiciela Europy Środkowej sugerującego, że wysoko wykwalifikowanych ludzi należy sprowadzić z zagranicy, zamiast wychowywać własnych. ;) Sądzisz, że zmieniliby zdanie o naszych możliwościach intelektualnych?
@ kujawianin
Jak możesz podrzucić jakiegoś linka, to chętnie bym to przeczytał.
Znajdziesz w Google.
Ciekawe co oni by powiedzieli
Rzecz w tym, że nie ma żadnego znaczenia co Ci wyjątkowi ograniczeni ludzie by powiedzieli.
Jakim cudem 12000zł rocznie przez 18lat daje milion zł?
@ monia
W największym skrócie: bo te 12 000 wydajesz na 500 000 dzieci a tylko 100 000 jest „dodatkowych”.
„Znajdziesz w Google.”
Super! Dzięki.
„Rzecz w tym, że nie ma żadnego znaczenia co Ci wyjątkowi ograniczeni ludzie by powiedzieli.”
Właśnie być może powiedzieliby, że jeżeli ludzie z Europy Środkowej i Wschodniej są leniwi i ograniczeni, to z punktu widzenia ekonomicznej optymalizacji nie warto wpuszczać takich imigrantów?
Polska nie ma niestety żadnej strategicznej polityki imigracyjnej, poza doraźnym jej utrudnianiem. Pewną szansą jest europejska Błękitna Karta dla wykwalifikowanych imigrantów, którą poszczególne państwa członkowskie UE dopiero zaczęły implementować (Niemcy w tym roku). Nasza implementacja zapewne spóźni się o 10 lat i zostanie wprowadzona dopiero pod groźbą kary. I tradycyjnie najwięcej skorzystają na niej inne Państwa Członkowskie.
Kiedy wprowadzono ulgę na ZUS dla nowo założonych działalności gospodarczych (2 lata obniżonego ZUSu), ludzie którzy otwarli działalność gospodarczą na kilka miesięcy przed wprowadzeniem tej ulgi też „pluli sobie w brodę”. Tak więc uprzywilejowanie „nowych” kosztem „starych” nie było by w Polsce niczym nowym…
@ Kujawianin – polskie elity, zwłaszcza elity sprzed II WŚ w bardzo niewielkim stopniu były „genetycznie” polskie. Tak dla przykładu – gen. Anders z pochodzenia był Niemcem. Większość starych rodów mieszczańskich to spolonizowani Niemcy (+ sporo Żydów i Ormian), polska szlachta to w dużej części spolonizowani Rusini, z dużą domieszką Litwinów, Niemców a nawet Węgrów, Tatarów, Szkotów i Szwedów.
Ciekawostka – po Unii Lubelskiej na tereny dzisiejszej Ukrainy masowo emigrowała polskie chłopstwo, które następnie przechodziło na prawosławie i przyjmowało język ukraiński jako własny. W tym samym czasie Ruska arystokracja na tych terenach przechodziła na katolicyzm i uczyła się języka polskiego.
Jakoś nie martwię się rozproszoną imigracją ludzi z dobrym wykształceniem / wyuczonym zawodem. Postrzegam to jako szansę. Problemem może (ale nie musi) być imigracja socjalna czy masowa i zwarta etnicznie imigracja, ale to temat na zupełnie inną dyskusję.
prof. Rybińskinając zna podejście polskich ekonomistów-decydentów do polityki monetarnej i wie, że 1000 zł/mc/dziecko ale BEZ WALORYZACJI stanowi koszt jedynie przez kilka lat. Potem to będzie nic nieznacząca kwota.
Lukasz
Prof. Rybiński ma być w rządzie profesora Glińskiego, także musi się wykazać jakimiś pomysłami.
Co do polityki demograficznej, to niestety prawie każdy uważa że jakaś musi być.
Z jednej strony wszyscy boją się przeludnienia na Ziemi, z drugiej pędzą ludzi do łóżka żeby płodzić
@Trystero
Czy znasz kraj ze znaczącym udziałem imigrantów, gdzie zarówno miejscowi, jak i imigranci zostali wychowani na „otwartych, tolerancyjnych ludzi” i nie ma tarć na linii rdzenni-imigranci. Pomijamy Stany, które są wyjątkowym przypadkiem, bo od początku były krajem imigrantów.
@ Whiskeyjack
w swojej kalkualcji pomijasz istotny fakt, że pieniądze te zostałby w ogromnej części wydane na rynku i wróciłyby w formie podatków do budżetu + przez zwiększoną konsumpcję przyczyniłyby się do zwiękzenia wzrostu PKB
Prof. Rybiński nie reklamuje swojego stypendium demograficznego jako (wyjątkowo nieudolnie zaplanowanej) keynesistowskiej próby stymulowania gospodarki przy pomocy transferów socjalnych :) Dlatego interesuje mnie tylko efekt demograficzny.
@ Czytelnik
Kanada, Australia, Nowa Zelandia, Irlandia, Szwajcaria.
W gruncie rzeczy Twoje pytanie należy do kategorii „not even wrong” ponieważ bardzo niewiele jest państw, które posiadają kompleksową, opartą na ekonomicznych podstawach, politykę imigracyjną. Chyba Australia jest blisko takiej polityki.
@Trystero,
abstrahując od sensowności takiego pomysłu, a z wielu względów myślę, że nie byłoby to efektywne (najpierw trzeba by te pieniądze zabrać w formie podatków, bądź pożyczyć….) to wydaje mi się, ze w swojej kalkualcji pomijasz istotny fakt, że pieniądze te zostałby w ogromnej części wydane na rynku i wróciłyby w formie podatków do budżetu + przez zwiększoną konsumpcję przyczyniłyby się do zwiękzenia wzrostu PKB…
Tak na marginesie to podobne rozwiązanie istnieje w Niemczech – na każde dziecko otrzymuje się tzw. „Kindergeld” (184EUR na 1. i 2. dziecko, ale już 190 na 3.), a dodatkowo system podatkowy stosuje efeektywnie coś w rodzaju „bykowego” (wraz z liczbą dzieci spada efektywna stawka podatku dochodowego). Wnioski płyną z tego dwa:
1. dla przeciwników – koszty funcjonowania są powównywalne z innymi systemami redystrybucji (Niemcom nie grozi bankructwo akurat z tego powodu),
2. dla zwolenników – wpływ tego rozwiązania na dzietność jest niestety niewielki, żeby nie powiedzieć żaden…
Whiskey
„to wydaje mi się, ze w swojej kalkualcji pomijasz istotny fakt, że pieniądze te zostałby w ogromnej części wydane na rynku i wróciłyby w formie podatków do budżetu + przez zwiększoną konsumpcję przyczyniłyby się do zwiękzenia wzrostu PKB…”
LOL… Na ministra Cie!!!
@ Adam Duda
Jak to robisz, że do komentarzy przyklejają Ci się spam-linki?
Trystero
Przez jakieś rozszerzenie do Chrome. W pakiecie dostajesz to, że wydłuża Ci się okno do komentowania tak, żebyś nie widział, że publikujesz posta razem z linkiem. Wciskach publikuj i potem dopiero widzisz, że masz pasażera na gapę. Już chyba zidentyfikowałem to rozszerzenie.
@kujawianin
Dlaczego tutaj ma być granica optymalizacji?
Czy obcokrajowiec nie może być Polakiem?
To co opowiadasz zbyt bardzo przypomina nacjonalistyczną retorykę.
Co do pomysłu profesora…
Załóżmy, że pomysł psora wchodzi. I tak liczba potomków nie będzie wystarczająca do odtworzenia pokoleń. Wyże demograficzne wychodzą z okresu rozrodczego, a te w okresie nie będą mieć pożądanej ilości dzieci czyli raczej ze 3.
A co do sprowadzania specjalistów – w starzejącym się społeczeństwie będzie potrzebna kadra opiekująca się. Niekoniecznie specjaliści. Choć pomysł dużo lepszy od profesora i moje wątpliwości mogą być nieuzasadnione.
A tymczasem, prof. Rybiński brnie dalej:
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103087,13418025,Rybinski_o_nowym_becikowym__Narod_wymiera__Za_100.html#BoxSlotII3img
@Trystero
Szwajcaria jest przykładem kraju, w którym nie ma tarć na linii rdzenni-imigranci? Mówisz o kraju, w którym jedna z największych partii daje plakat z czarną owcą symbolizującą imigrantów, których należy wyrzucić z kraju:
http://www.slaw.ca/wp-content/uploads/2010/11/swiss-white-sheep-throwing-out-black-sheep-400×542.jpg
@ mieczysław
Lubię ten rodzaj manipulacji. Dzięki niemu od razu wiem z kim dyskutuję.
A political row has broken out in Switzerland over a campaign poster from the right-wing Swiss People’s Party, aimed at deporting foreigners – residents without Swiss citizenship – who commit crimes.
Tak więc nie imigrantów a nielegalnych imigrantów i to tylko tych, którzy popełnili przestępstwa.
W kwestii tarć: wszystko zależy od tego jak je zdefiniować. W każdym państwie jest jakaś grupa nacjonalistów, rasistów i tym podobnych ludzi, którzy (z reguły w okresie kryzysu gospodarczego) decydują się wyładować swoje frustracje na jakiejś mniejszości i często jest to mniejszość imigrantów.
Ja tylko przypomnę, że Polakiem jest każdy obywatel Polski, czyli też taki który się tu sprowadził i dostał obywatelstwo, i jeśli ktoś sobie myśli, że jest 'lepszym’ Polakiem bo ma albo biały kolor skóry, albo jego przodkowie byli tu dłużej, to taki człowiek bez wątpienia jest rasistą i nacjonalistą i to jemu, a nie pomysłowi „sprowadźmy imigrantów” jest bardzo blisko do ideologii nazistowskiej.
Żałosne tłumaczenie „mam przyjaciół Żydów”, będące papierkiem lakmusowym na wszelkiego rodzaju -izmy, pozostawię bez dalszego komentarza.
@Veln:
Możesz sobie wyobrażać co chcesz. A jeżeli chcesz coś pozostawić bez komentarza, to lepiej go po prostu nie umieszczaj. Rasistą jest ten, który uważa, że jeden obywatel Polski jest gorszy od drugiego. Gdy przychodzi do imigracji, tutaj zaczyna się autonomiczna rola państwa, któremu wolno decydować kogo wpuszczamy o kogo nie (chyba, że są jakieś regulacje międzynarodowe, które zabraniają krajom wprowadzania własnych przepisów imigracyjnych).
Dla mnie oburzające jest tylko to, że ktoś woli wpuszczać imigrantów zamiast inwestować we własne dzieci. Czy to na poziomie rodziny, czy kraju, to wszystko jedno. Z Trystero już nie raz miałem spory wokół tego tematu, wcześniej sprawa dotyczyła ZUS, a teraz imigracji. Generalnie ja uważam, że państwo powinno wspierać politykę prorodzinną. Używanie imigracji jako substytutu jest dość podobne w moim mniemaniu do optymalizacji ekonomicznej w postaci przenoszenia produkcji do Chin. O ile produkcja to czysta ekonomia, o tyle polityka prorodzinna nie powinna być traktowana w takich samych kategoriach. Myślenie o dzieciach vs imigrantach w kategoriach tańszego produktu – dla mnie jest to niedopuszczalne.
@ kujawianin
O ile produkcja to czysta ekonomia, o tyle polityka prorodzinna nie powinna być traktowana w takich samych kategoriach. Myślenie o dzieciach vs imigrantach w kategoriach tańszego produktu – dla mnie jest to niedopuszczalne.
Oj, więc widzę, że nie masz problemu z myśleniem o dzieciach w kategorii produktu a decyzjach reprodukcyjnych w kategorii interesu narodowego.
Gdy przychodzi do imigracji, tutaj zaczyna się autonomiczna rola państwa, któremu wolno decydować kogo wpuszczamy o kogo nie
A gdy przychodzi do decyzji, że kogoś nie wpuszczamy bo ma inny kolor skóry, o przepraszam, inny kod kulturowy, wtedy zaczyna się rasizm. Proste.
@Arturro:
„polskie elity, zwłaszcza elity sprzed II WŚ w bardzo niewielkim stopniu były „genetycznie” polskie. ”
Ja nie mam z tym żadnego problemu. :)
Imigracja, która dawkowana jest w małych ilościach, jest tylko wysoko wykwalifikowana i się asymiluje to wspaniały ideał. Imigracja która ma zastąpić politykę prorodzinną to pomyłka.
@pawos56:
Myślę, że zawsze są granice dla optymalizacji. Ot choćby ekonomicznie optymalnie byłoby zabijać ludzi starych (tych, którzy są już nieproduktywni) lub kalekich. A jednak tego nie robimy.
@ kujawianin
Dla mnie oburzające jest tylko to, że ktoś woli wpuszczać imigrantów zamiast inwestować we własne dzieci.
Ależ ja jestem wielkim zwolennikiem inwestowania w dzieci. Nie jestem, z wielu powodów, zwolennikiem płacenia ludziom by rodzili dzieci ale jak najbardziej jestem zwolennikiem inwestowania w dzieci.
Jednym z powodów, dla których idea płacenia za rodzenie dzieci w Polsce wydaje się tak komiczna jest to, że Polska nie potrafi zapewnić dobrych warunków rozwojowych 400 000 dzieci rocznie a chce wydawać kilkadziesiąt miliardów złotych rocznie by dzieci rodziło się o 100 000 więcej :)
@ kujawianin
Nie rozumiem także dlaczego próbujesz sprawić wrażenie, że w idei polityki imigracyjnej jako alternatywy dla polityki prorodzinnej liczy się tylko 'optymalizacja ekonomiczna’. Przecież jest to wybór pomiędzy płaceniem ludziom za rodzenie dzieci, których bez stypendium demograficznego by nie urodzili a stworzeniem szans rozwojowych dla ludzi, którzy już istnieją lecz w państwach, w których żyją, nie mogą rozwinąć swojego potencjału.
@ xxx
Zawsze będzie istnieć dyskryminacja w polityce imigracyjnej: choćby względem wieku czy wykształcenia.
@Trystero
Już kiedyś o tym pisałem, że tak naprawdę ciężko ocenić, w którym momencie zaczyna się dyskryminacja bo przejście jest płynne. Czy to, że bez żadnych wymagań wpuszczamy do kraju obywateli UE nie jest dyskryminowaniem obywateli spoza UE? A jak podpiszemy umowy ułatwiające imigrację ze różnymi państwami, ale z żadym, w którym większość mieszkańców stanowią Murzyni albo Arabowie, to czy to już będzie rasizm?