„W okresie ostatnich stu lat dolar stracił 95% swojej wartości” – to jeden z najbardziej popularnych argumentów w dyskusjach ekonomicznych.
Za każdym razem gdy ktoś używa w dyskusji argumentu „dolar stracił 95% swojej wartości” mam ochotę zadać proste pytanie: no i co z tego?
Zastanówmy się kogo może dotyczyć problem z dolarem polegający na tym, że w ostatnich stu latach dolar stracił 95% swojej wartości. Czy jesteście w stanie wskazać grupę ludzi, dla których ten fakt ma istotne znaczenie?
Oczywiście, istnieje taka grupa ludzi. Myślę, że człowiek, który w 1913 roku włożył pod materac dolary z myślą o tym by po stu latach on lub jego potomkowie je wyjęli i przeznaczyli je na konsumpcję lub inwestycje może być autentycznie zawiedziony faktem, że w czasie pobytu pod materacem dolary straciły 95% swojej wartości.
Także człowiek, który w 1913 roku zakopał w ogródku dolary z myślą o tym by za sto lat on lub je potomkowie je odkopali i przeznaczyli na konsumpcję lub inwestycje zmartwiłby się na wieść o tym, że wartość nabywcza jego dolarów spadła o 95%.
Dla wszystkich ludzi, którzy zdają sobie sprawę z faktu, że pieniądz typu fiat nie spełnia funkcji tezauryzacyjnej (przechowywania wartości) informacja o tym, że dolar stracił 95% swojej wartości w ostatnich stu latach nie ma istotnego znaczenia.
Naturalnie, nie znaczy to, że system finansowy oparty na pieniądzu typu fiat nie oferuje instrumentów finansowych, także takich będących ekwiwalentem gotówki, posiadających funkcję przechowywania wartości. Wszyscy Amerykanie posiadali możliwość inwestowania, w uważane za najbezpieczniejsze i traktowane jak odpowiednik gotówki, aktywa finansowe – krótkoterminowe papiery skarbowe amerykańskiego rządu. W okresie 112 lat, od 1900 do 2012 roku, inwestycja w bony skarbowe generowała realną, a więc uwzględniającą inflację, średnią roczną stopę zwrotu na poziomie 0,9%.
Zauważmy, że gdyby ktoś zapytał o historyczne wyniki inwestycji na rynku bonów skarbowych lub rynku akcyjnym to informacja o skumulowanej stopie zwrotu w okresie 112 lat miałaby ograniczoną użyteczność. W okresie 112 lat dolar zainwestowany na amerykańskim rynku akcyjnym „zwiększyłby” się do 952 dolarów (z uwzględnieniem inflacji). Oznacza to, że średnia roczna, realna, stopa zwrotu z rynku akcyjnego wyniosła w tym okresie około 6,3%.
Utrata przez dolara 95% swojej wartości w okresie ostatnich 100 lat oznacza średnią, roczną inflację na poziomie 3,3%. Problem z tą informacją polega na tym, że choć dotyczy każdego, a nie tylko ludzi, którzy zakopują swoje oszczędności w ogródku na okres stu lat, to raczej nie robi na nikim większego znaczenia. Dlaczego? Bo utrata wartości jest tak mała, że w krótkim terminie w niewielkim stopniu wpływa na siłę nabywczą wynagrodzeń a system finansowy stworzył bezpieczne instrumenty pozwalające przechowywać wartość w długim terminie.
Dolar z powodzeniem więc spełnia funkcję transakcyjną, obrachunkową (nawet w dłuższym terminie dzięki łatwości mierzenia oczekiwań inflacyjnych na rynku obligacji) oraz płatniczą.
To prawda, że w ostatnich stu latach dolar stracił 95% swojej wartości. Prawdą jest także, że w tym samym czasie realny PKB per capita, zwiększył się niemal siedmiokrotnie, co w dużym uproszczeniu oznacza, że przeciętny Amerykanin uzyskuje siedmiokrotnie wyższe dochody niż jego przodkowie 100 lat temu.
Nie będę spekulował w jakim celu rozpowszechniana jest informacja o utracie przez dolara 95% swojej wartości w ostatnich stu latach. Faktem jest jednak, że wiele osób może interpretować ten komunikat jako informację o utracie przez Amerykanów 95% swoich dochodów lub majątku. Oczywiście, taka interpretacja jest zupełnie błędna. Realne dochody i realny majątek Amerykanów istotnie wzrosły w ostatnich stu latach.
Zakładam więc, że politycy, ekonomiści i blogerzy przypominający o utracie przez dolara 95% swojej wartości wykazują po prostu nadzwyczajną troskę o ludzi, którym przyszłoby do głowy schować swoje dolarowe oszczędności pod materacem na okres 100 lat. Mam nadzieję, że dzięki popularyzacji wiedzy o utracie przez dolara 95% swojej wartości nikt nie wpadnie na tak nierozsądny pomysł.
Czyli można skubać ludzi pod warunkiem, że się to robi małą łyżeczką a jak jeszcze zarabiają więcej niż im się podbiera, to już w ogóle jest się usprawiedliwionym.
Tu nie chodzi o procent w tą czy tamtą tylko o elementarną zasadę – nie kradnij.
@ marecki
Pomyliłeś teksty. W tym nie było ani słowa o kradzieży.
„Za każdym razem gdy ktoś używa w dyskusji argumentu „dolar stracił 95% swojej wartości” mam ochotę zadać proste pytanie: no i co z tego?”
Sam odpowiedziałeś sobie na to pytanie kilka akapitów niżej:
„pieniądz typu fiat nie spełnia funkcji tezauryzacyjnej”
Uważam tylko, że nie dostrzegasz tego, że dla ludzi którzy ten argument przytaczają ta odpowiedź jest równoważna stwierdzeniu że się ich okrada.
Na przykładzie, pytanie zamknięte:
Jak masz sad w którym co roku zbierasz o 6,3% jabłek więcej, to będziesz miał coś przeciwko temu jak zwędzę Tobie co roku 3,3% zbiorów?
(TAK/NIE)?
Uważam, że nie powinieneś mieć nic przeciwko bo i tak wychodzisz na swoje…
:-)
@ marecki
Uważam tylko, że nie dostrzegasz tego, że dla ludzi którzy ten argument przytaczają ta odpowiedź jest równoważna stwierdzeniu że się ich okrada.
Twój problem polega na tym, że pomyliłeś mnie z naiwniakiem, który wierzy, że coś jest kradzieżą tylko dlatego, że „Marecki” nazwał to kradzieżą.
Na przykładzie, pytanie otwarte:
Kupiłem nowy samochód i po roku wart jest 30% mniej. Komu mam zgłosić kradzież wartości?
„Kupiłem nowy samochód i po roku wart jest 30% mniej. Komu mam zgłosić kradzież wartości?”
Nie, Ty kupiłeś nowy samochód, potencjalni kupcy gotowi są Ci dać zań o 30% mniej, ale rząd orzeka, że każda złotówka ceny zostanie zamieniona na 97 groszy, zanim ją dostaniesz do ręki.
@ Jarek Andrzejewski
ale rząd orzeka, że każda złotówka ceny zostanie zamieniona na 97 groszy, zanim ją dostaniesz do ręki.
Not even wrong
Nie, Ty kupiłeś nowy samochód, potencjalni kupcy gotowi są Ci dać zań o 30% mniej
Dokładnie. Siła nabywcza mojego samochodu spadła o 30%. Komu mam zgłosić kradzież?
Ta informacja jest potrzebna, aby ludzie, którzy nie interesują się ekonomią tak mocno jak my – wiedzieli, że oszczędzanie w USD czy PLN jest bez sensu. Skoro można dodrukować „prawie” dowolną ilość obu walut i stworzyć dowolną ilość cyfr na kontach (banki komercyjne i rezerwa cząstkowa) – to Twój i mój pra-pradziadek (którzy jeszcze używali złota i srebra) – stuknęliby się w czoło i powiedzieli: „Niby takie mądre chłopaki, a uwierzyli w jakieś napisy na papierkach”. Na szczęście dziadek mi zostawił 10000zł w 1 banknocie. Dużo można zrozumieć patrząc na te banknoty. Niebawem może znowu takie się pojawią. 500 Euro już jest. Ciekawe kiedy 5000 Euro dodrukują http://www.emonety.pl/upload/product/456/th2-5dc995808a7aa2bf.jpg
Pani Kowalska sprzedaje warzywa w swoim małym sklepiku. Oszczędza 400 USD na miesiąc, aby mieć pieniądze na studia dla swoich dzieci. Dolary tracą na wartości, gdyż FED i banki komercyjne odpowiednio: dodrukowują i kreują pieniądz. Czy nie powinno to być trzymane w ryzach? Dlaczego pieniądze Pani Kowalskiej mają być coraz mniej warte? Jaki to ma sens?
Jeśli Pani Kowalska sprzedawałaby warzywka i otrzymywała zapłatę w złocie albo w walucie powiązanej ze złotem parytetem 1:1 nie byłoby żadnego problemu z utratą wartości a dzieci mogłyby bez problemu udać się na wymarzone studia. Czyż druga opcja nie jest o wiele rozsądniejsza?
@ Maciek
Ta informacja jest potrzebna, aby ludzie, którzy nie interesują się ekonomią tak mocno jak my – wiedzieli, że oszczędzanie w USD czy PLN jest bez sensu
Przecież oszczędzanie w dolarach czy w złotych ma sens co pokazuje przykład rynku akcyjnego w USA czy w Polsce. System finansowy pieniądza fiat stworzył instrumenty przechowywania wartości.
Policji. ale raczej Cię wyśmieją…
bo przykład z samochodem dużo gorszy niż z sadem ;-)
podstawowy problem z inflacją dla ludzi, jest taki, że muszą z nią żyć. nie mają wyboru, jak przy decyzji kupic czy nie samochód, który straci na wartości.
a stwierdzenia „pieniądz typu fiat nie spełnia funkcji tezauryzacyjnej” i „system finansowy stworzył bezpieczne instrumenty pozwalające przechowywać wartość w długim terminie” są niestety niezrozumiałe dla większości ludzi. z badań dla Citi z 2009 wynika, że 62% Polaków swoją wiedzę ekonomiczną ocenia jako słabą i bardzo słabą. a 74% z tych, co mają oszczędności, trzyma je w gotówce w domu lub w banku na ROR… i to by się niestety pokrywało, z tym co słyszę rozmawiając ze znajomymi na takie tematy. myśle, że w innych krajach jest podobnie
i dlatego można ludzi skubać inflacją albo urządzać bailout’y…
PS. Oddałbyś dobrowolnie mareckiemu 3.3% zbiorów jabłek? ;-)
@ mzpriv
PS. Oddałbyś dobrowolnie mareckiemu 3.3% zbiorów jabłek? ;-)
Dobrowolnie oddaje wartość kupowanych samochodów i sprzętu elektronicznego, która dramatycznie spada w pierwszych latach użytkowania. Nikt mi nie chce powiedzieć gdzie mam zgłosić kradzież.
Zadam takie pytanie: co dobrego wynika z tego, ze pieniądz fiat traci na wartości? I dlaczego tak musi się dziać?
Argument 100 letniej skali czasowej jakoś się broni, choćby ze względu na relację do naszego życia. Ale przecież te 3,5 % rocznie w przeciągu, powiedzmy 3-5 lat, stanowi już wymierną stratę
@ Andrzej
Zadam takie pytanie: co dobrego wynika z tego, ze pieniądz fiat traci na wartości? I dlaczego tak musi się dziać?
Zadam inne proste pytanie: co dobrego wynika z tego, że chemioterapia powoduje nudności? I dlaczego tak musi się dziać?
@Maciek
„Pani Kowalska…oszczędza 400 USD na miesiąc…
Jeśli Pani Kowalska sprzedawałaby warzywka i otrzymywała zapłatę w złocie…”
Kto Pani Kowalskiej zabrania kupować np. co kwartał sztabkę złota?
Widzę, że Trystero się bawi…
Marecki problem z okradaniem jest taki, że zależy kto co jak definiuje.
Są ludzie, którzy definiują podatki jako kradzież.
I chyba stąd wywodzisz Twoje stwierdzenie o kradzieży związaną z utratą wartości.
Pieniądz Fiat jest państwowy, zatem jest to kolejny instrument do zbierania podatków.
Masz podatek dochodowy, podatek konsumpcyjny (vat), pcc, itp i masz też podatek inflacyjny.
Problem z tym, że mało ludzi w ogóle kojarzy VAT jako podatek, a co dopiero podatek inflacyjny. Stąd już krótka droga do stwierdzenia, że monetyzacja zysku NBP to kradzież. A to tylko kolejny podatek. Można mieć tylko wątpliwości natury prawnej, że w ustawie polityka pieniężna NBP nie jest zapisana i kojarzona z podatkami.
Ale to raczej inny temat.
@ Adam Duda
Nie jestem zwolennikiem tworzenia nowych nazw na zjawiska, które już mają swoje nazwy, zwłaszcza jeśli to „słowotwórstwo” wynika z potrzeb ideologicznych. Ludzie, którzy wierzą, że róża przestanie pachnieć jak róża tylko dlatego, że nazwą ją pszczołą raczej wzbudzają moją irytację niż zainteresowanie.
Dlatego nazywanie inflacji podatkiem ma dla mnie taki sam sens co nazywanie inflacji amortyzacją. Napiszę więcej, koncepcyjnie, amortyzacja wydaje się mięć większy sens.
@trystero
tu ewidentnie zaprzeczasz sam sobie. skoro „dobrowolnie oddajesz”, więc nie ma żadnej kradzieży.
Trystero.
bez przesady.. Jest taki termin jak podatek inflacyjny
http://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_tax
oczywiście wikipedia to może i nie super źródło, ale termin jest w obiegu u ekonomistów, a i w książkach występuje. Nawet nie wiem czy u nordhausa i samulesona o tym nie czytałem.
Jestem za to ciekaw, co jest dla Ciebie ostatecznym źródłem, czy dany termin występuje czy nie i co nie jest terminem, a „słowotwórstem wynikłym z potrzeb ideologicznych”
@ Adam Duda
Wiem, że jest taki termin jak podatek inflacyjny. Nie sugerowałem, że utworzyłeś ten termin.
Natomiast uważam, że podatek inflacyjny nie najlepiej określa naturę inflacji.
„Zadam inne proste pytanie: co dobrego wynika z tego, że chemioterapia powoduje nudności? I dlaczego tak musi się dziać?”
Sugerujesz, że Polskę gnębi rak? Tu się zgodzę:)
Na przestrzeni 100 lat 95% utrata wartości nic nie znaczy. Ale ile stracę jeżeli będę trzymał przez 15 lat? Prosty procent składany (3,3% rocznie) i wyszło mi, że po 15 latach strata wyniesie zaledwie ~40%. (poprawcie mnie jeśli coś pomyliłem)
można uciec od tej straty stale inwestując w obligacje, ale dlaczego, do ryzyka związanego z polityką monetarną państwa, muszę jeszcze dokładać ryzyko związane z polityką fiskalną?
Powiedzmy, że chciałbym trzymać bufor na nieprzewidziane wydatki np. choroba, powódź, utrata pracy itp. Zakładając, że mam 10tyś zł, jestem 330zł w plecy każdego roku. (lub równowartość zakładając że zwiększam co roku oszczędności, żeby zachować tą samą wartość buforu)
Najgorsze jest, że od wprowadzenia podatku Belki, nawet prosta ucieczka przed inflacją jest trudniejsza.
@ Lamarr
Sugerujesz, że Polskę gnębi rak?
Sugeruję, że „not even wrong” zawsze będzie „not even wrong”.
Widzę, że Ty też chcesz wziąć udział w zabawie polegającej na udowadnianiu, że coś co nie spełnia funkcji przechowywania wartości nie sprawdza się w funkcji przechowywania wartości.
@Trystero
„Na przykładzie, pytanie otwarte:
Kupiłem nowy samochód i po roku wart jest 30% mniej. Komu mam zgłosić kradzież wartości?”
Kradzież zgłasza się na policji. Ja tylko skromnie mogę podpowiedzieć, że winnego należy szukać na jakimś wydziale fizyki, tam gdzie zajmują się drugą zasadą termodynamiki. Wynika z niej, że z czasem każde urządzenie zamienia się w bezwartościową kupkę złomu. Policja może mieć opory przed przyjęciem zgłoszenia.
Można też uderzać bezpośrednio do Boga który to prawo stworzył, ale akurat jest wakat w Watykanie…
Świat jest bezwzględny.
W spadku wartości moich pieniędzy, które zachomikowałem w materacu, maczają palce nie jakieś istoty wyższe tylko zwykli ludzie, nie zmuszeniu do tego przez żadne prawa fizyki a z własnego wyboru. Mi jak i ludziom o których piszesz w tym wpisie to się NIE PODOBA.
Nie odpowiada mi, że coś traci wartość. Nic nie mogę zrobić żeby samochód się z czasem nie rozsypał – praw fizyki nie przeskoczę, trudno. Pochylam głowę i ciężko pracuję na kupno następnego. Natomiast za rozwadnianie moich pieniędzy, tak jak za kradzież jabłek z sadu czy wybicie szyby w moim samochodzie odpowiada już człowiek, którego na policję można zgłosić.
(Tego od rozwadniania trochę trudno bo to raczej system nie konkretna jednostka)
@Adam Duda, Trystero
Podatki to podatki, teoretycznie wyraziłem na nie zgodę poprzez swoich reprezentantów w sejmie i senacie. Przysłowiowy raz w roku je płacę i coś w portfelu zostaje. Jeśli teraz, przez inflację, skubie mi się ten portfel rok w rok, to dla mnie to już kradzież.
Pójdę co rok i wpłacę w urzędzie skarbowym – podatek, zwinie mi się pieniądze z portfela – kradzież, choć w jednym i drugim przypadku efekt finansowy ten sam.
Trystero powie – nie noś pieniędzy w portfelu, wpłać na konto to nie stracisz.
Ja to czytam – ci co drukują pieniądze ZMUSZAJĄ mnie do wpłaty na konto a ja i pewnie większość ludzi nie chce tego robić.
PS.
Trystero – szybko decyduj kogo oskarżysz o te straty na samochodzie bo w Watykanie nie wiedzą co robić i Papieża nie będzie. ;-)
@ marecki
Ależ w spadku wartości mojego komputera też palce maczają ludzie. Wartość mojego komputera spadnie nawet wtedy gdy będzie leżeć w pudełku i nie będzie miało to związku z fizycznym zużyciem się sprzętu tylko z działaniami ludzi, którzy wymyślają coraz nowocześniejsze komputery.
Do tej pory myślałem, że wynika to po prostu z konstrukcji systemu ekonomicznego ale może powinienem zacząć spamować blogi ekonomiczne narzekaniami na to wszechobecne złodziejstwo.
Złoto straciło 72% swojej wartości w ciągu… 2 lat.
http://www.usagold.com/amk/gold20080315.gif
Komputer czy samochód – kupuję żeby używać nie żeby trzymało wartość. Cieszę się że ludzie maczają w tym palce bo mamy coraz szybsze komputery i lepsze samochody. Z tego powodu, że wypuszczono nowy samochód na rynek to mój się wcale nie obrazi i nie przestanie jeździć.
Pieniądze przeciwnie – mam nie żeby używać do tapetowania ścian czy pokazywania na wystawie, tylko żeby trzymały wartość. Bardzo się też denerwuję ;-) że ludzie maczają w moich pieniądzach swoje paluchy. Jak wyprodukują parę kontenerów nowych banknotów to moje się obrażą i zamienią w papier toaletowy. W przeciwieństwie do samochodu staną się praktycznie bezużyteczne.
@ marecki
Cóż, teraz wszystko jest jasne. Próbujesz używać pieniądze do celów, do których nie zostały stworzone.
Tak jakbyś kupił kuchenkę mikrofalową i narzekał, że nie da się nią ogrzać mieszkania.
Nie… mi się wciska do rąk walutę zamiast pieniądza i niestety, jestem ZMUSZONY korzystać z lokat bankowych, żeby inflacja mi tej waluty nie zjadła.
Mi się to osobiście nie podoba, pomijając w ogóle jak ta inflacja jest liczona i na ile te lokaty pomagają.
Wydaje mi się, że walutę traktujesz jak każdy inny towar którym można handlować. Większość ludzi traktuje walutę jako pieniądz i dla tego się oburzają na inflację.
Ty masz pretensję do tych oburzonych, że sobie przecież na giełdzie mogą grać, a ja do tych co problem inflacji stwarzają.
Jeszcze jedno, poznęcam się trochę :-)
„To prawda, że w ostatnich stu latach dolar stracił 95% swojej wartości. Prawdą jest także, że w tym samym czasie realny PKB per capita, zwiększył się niemal siedmiokrotnie, co w dużym uproszczeniu oznacza, że przeciętny Amerykanin uzyskuje siedmiokrotnie wyższe dochody niż jego przodkowie 100 lat temu.”
„Realne dochody i realny majątek Amerykanów istotnie wzrosły w ostatnich stu latach”
Czyli tak:
1900 rok – pensja 100 dolarów
2000 rok – przeciętnie 7 x 100 dolarów = 700 dolarów
Ale… te dolary straciły na 95% wartości, czyli na rok 1900 były by warte 5% x 700=35dolarów?
Możliwe że coś źle liczę.
Majątek amerykanów niewątpliwie wzrósł ale czy wzrosły realne dochody? Ze 100 na 35 dolarów?
@ marecki
Możliwe że coś źle liczę.
Nie tyle źle liczysz co należysz do wyjątkowo licznej grupy internetowych ekspertów ekonomicznych, którzy nie mają pojęcia, że PKB per capita podaje się w ujęciu realnym.
Dla mnie to decydujący argument by zrezygnować z dalszej dyskusji.
@marecki
Skąd wziąłeś 700 dolarów? Według http://en.wikipedia.org/wiki/File:Median_US_household_income.png, średni roczny przychód gospodarstwa domowego w USA wynosił ponad 50K USD. To daje jakieś 4K USD miesięcznie. Sugerujesz, że przeciętne gospodarstwo domowe w USA liczyło w 2000 roku ponad 5 osób?
@marecki
Nie jesteś zmuszony korzystać z lokat ani grać na giełdzie. Jeżeli uważasz, że pieniądz traci na wartości a dodatkowo inflacja jest niewłaściwie liczona (w domyśle, ceny rosną szybciej niż oficjalny wskaźnik) to najprościej inwestować w te rzeczy, które według Ciebie drożeją szybciej niż inflacja;) Poza tym: mieszkania, kruszce, obligacje, ziemia, masz miliony możliwości.
Realny PKB uwzględnia inflację. Tzn. 1900 rok – pensja 100 dolarów, 2000 rok – pensja 700 dolarów w dolarach z 1900 roku. Czyli tych 'wartościowszych’:)
Cytuje:
„co w dużym uproszczeniu oznacza, że przeciętny Amerykanin uzyskuje siedmiokrotnie wyższe dochody niż jego przodkowie 100 lat temu.”
Z sufitu biorę 100 dolarów i mnożę razy 7 – zgodnie z tym co napisałeś.
Nie istotne czy wezmę 100 czy 200 dolarów na początku, liczy się ostateczny stosunek pensji 1900r/2000r czy jakiś inny 100 letni okres – nie wiem o którym okresie Ty piszesz.
„W dużym uproszczeniu oznacza” że realna wartość pensji przez te 100 lat jest jak 100/35.
Jak źle liczę to popraw. Nie jestem ekonomistą.
@gb
Dzięki za wytłumaczenie
@Trystero
Już nie musisz mnie poprawiać, mój błąd.
@ wszyscy
Napisałem w tekście: Nie będę spekulował w jakim celu rozpowszechniana jest informacja o utracie przez dolara 95% swojej wartości w ostatnich stu latach. Faktem jest jednak, że wiele osób może interpretować ten komunikat jako informację o utracie przez Amerykanów 95% swoich dochodów lub majątku.
Powyższa dyskusja stanowi doskonałe uzupełnienie tego fragmentu.
Marecki, a jak by miało wyglądać to nie-maczanie palców w pieniądzach?
@gb
Trystero zaliczył mnie do:
„wyjątkowo licznej grupy internetowych ekspertów ekonomicznych, którzy nie mają pojęcia …. ”
Racja. Moja grupa jest liczna nie tylko w internecie ale generalnie na świecie.
Ta grupa ma się zająć inwestycjami (raczej spekulacjami), bo mamy „miliony możliwości”?
Proszę… :-)
@Trystero
„Zastanówmy się kogo może dotyczyć problem z dolarem polegający na tym, że w ostatnich stu latach dolar stracił 95% swojej wartości. Czy jesteście w stanie wskazać grupę ludzi, dla których ten fakt ma istotne znaczenie?”
To co w końcu z tymi jabłkami z twojego sadu… hmm… zmiana…
Ja nie zwędzę tobie 3,3% jabłek. Ja pojadę za Tobą na targ, stanę obok twojego stoiska i pstryknięciem palców „wydrukuję” sobie z powietrza te jabłka w ilości 3.3% twoich zbiorów i je sprzedam. Ty rok zasuwałeś w pocie czoła, ja pstryknąłem palcami i mam (aha… mam wyłączność na tą technikę produkcji).
Masz rację, z ekonomicznego punktu widzenia istotnego znaczenia to prawdopodobnie nie ma.
@ Czerwony pająk
Poprzez utrzymanie stałej ilości pieniądza w obiegu?
@ marecki
Nie będę więcej publikować Twoich komentarzy.
>Przecież oszczędzanie w dolarach czy w >złotych ma sens co pokazuje przykład rynku >akcyjnego w USA czy w Polsce.
>System finansowy pieniądza fiat stworzył >instrumenty przechowywania wartości.
@Trystero
Gdzieś pod koniec liceum kupiłem udziały za 1000 PLN w pewnym funduszu coś „agresywny” miał w nazwie.
Oddałem swoją kasę specjalistom.
Mineło 15 lat…
Własnie patrze ile zarobiłem .
Kupiłem coś koło 17,50 a teraz wart jest 22,92 zł.
Gdzie mam iść z tymi „1300 zł” które specjaliści mi uratowali ?
Sam się nie znam.
@ Marecki
To wtedy nie będzie 3,3% inflacji, tylko np. -3,3. Jak wsadzisz pieniądze pod wykładzinę, albo do dziupli w drzewie, to będą za darmochę rosły. Ja wtedy powiem, że państwo mnie okrada, bo macza palce w pieniądzach żeby nieustannie drożały. Przypuśćmy, że Marecki wyprodukował kosz jabłek i dostał 20 dolarów, a za 100 lat PKB jest realnie 20 razy większy, a nominalnie taki sam, i kosz kupuje się za 1 dolara. Dlaczego mam dostawać jednego dolara za sprzedanie kosza jabłek, a Marecki 20 razy więcej za trzymanie pieniędzy w spróchniałej dziupli?
Ameryka to kraj zbudowany z Biblią w ręku.
Każdy Amerykanin zna przypowieść o talentach i stąd wie, że straci wszystkie pieniędze jeśli je zakopie. I to nie po 100 latach lecz znacznie szybciej.
Myślę że kluczowym dla odpowiedzi na tytułowe
„no i co z tego”
Jest odpowiedz na to co napisał mi. bolko a co Adam nazwał podatkiem inflacyjnym.
Może wybitni ekonomiści nie mają z tym problemu – ale 80% populacji tak – widzi że nie warto oszczędzać i lepiej wydać ( mimo że konsumpcja to jest kolejny najbardziej degresywne opodatkowanie) W takie sytuacji nie ma prostego planowania nie warto też myśleć ( nie będąc ekonomicznym geniuszem)o zbyt dalekiej przyszłości ( mi. dzieciach). Tak wiec taki prosty fakcik ma jednk spore znaczenie.
@ karroryfer
Myślę, że Bolko i Ty przeoczyliście „prosty fakcik”:
Naturalnie, nie znaczy to, że system finansowy oparty na pieniądzu typu fiat nie oferuje instrumentów finansowych, także takich będących ekwiwalentem gotówki, posiadających funkcję przechowywania wartości. Wszyscy Amerykanie posiadali możliwość inwestowania, w uważane za najbezpieczniejsze i traktowane jak odpowiednik gotówki, aktywa finansowe – krótkoterminowe papiery skarbowe amerykańskiego rządu.
Do kupowania bonów skarbowych nie potrzeba umiejętności większych niż do płacenia rachunku za gaz.
@Trystero,
Z faktu, że można ochronić oszczędności przed inflacją nie wynika, że „nie ma problemu”. Po pierwsze nie wszędzie bony skarbowe to inwestycja „bez ryzyka”. Po drugie nawet w przypadku bonów o krótkim terminie tracisz płynność. Po trzecie inflacja dokonuje redystrybucji środków: m.in. od tych, którzy żyją „od pierwszego do pierwszego” do tych, którzy mają więcej i mogą sobie na takie bony skarbowe pozwolić, od tych, którzy są na końcu strumienia drukowanego pieniądza (np. pracownicy w sektorach o słabych związkach lub braku możliwości renegocjacji wynagrodzeń) do tych, którzy są na początku (np. banki czy posłowie :) ). Po czwarte konstrukcja podatku dochodowego od dochodów kapitałowych, która jest liczona od wartości nominalnej sprawia, że w okresach dużej inflacji lub/i małym realnym zysku z bonów, po podatku jest sie mocno na minusie. Po piąte wreszcie inflacja psuje długoterminowe planowanie, utrudnia zawieranie długoterminowych umów, zmusza do stosowania klauzul indeksacyjnych.
A zwolennicy inflacji, która niby „smaruje koło zamachowe gospodarki” nigdy nie wykazali, że to prawda, nigdy też nie wykazali, że deflacja jest zła. Poza Wielkim Kryzysem nie ma korelacji między deflacją a depresją.
http://www.nber.org/papers/w10268
@ Poszi
Z faktu, że można ochronić oszczędności przed inflacją nie wynika, że „nie ma problemu”.
Nie dyskutuję o tym czy inflacja jest problemem. Wyjaśniam wartość stwierdzenia, że dolar stracił 95% swojej wartości w okresie ostatnich 100 lat.
Po trzecie inflacja dokonuje redystrybucji środków: m.in. od tych, którzy żyją „od pierwszego do pierwszego” do tych, którzy mają więcej i mogą sobie na takie bony skarbowe pozwolić,
Ci, którzy żyją od pierwszego do pierwszego wydają całe swoje wynagrodzenie na konsumpcję i inflacja ich praktycznie nie dotyczy.
od tych, którzy są na końcu strumienia drukowanego pieniądza (np. pracownicy w sektorach o słabych związkach lub braku możliwości renegocjacji wynagrodzeń) do tych, którzy są na początku (np. banki czy posłowie :) ).
Not even wrong
Po piąte wreszcie inflacja psuje długoterminowe planowanie, utrudnia zawieranie długoterminowych umów, zmusza do stosowania klauzul indeksacyjnych.
Oczekiwania inflacyjne są znane i wyznaczane przez rynek. Zresztą, ten sam problem wystąpi także przy deflacji.
@Trystero,
„Ci, którzy żyją od pierwszego do pierwszego wydają całe swoje wynagrodzenie na konsumpcję i inflacja ich praktycznie nie dotyczy.”
Nieprawda. Ci co żyją od „pierwszego do pierwszego” jak najbardziej tracą na inflacji. Wszelka gotówka, która mają, a mają tylko gotówkę, traci na wartości. Ich często nędzne dochody są na skutek inflacji jeszcze nędzniejsze, bo nie wydają wszystkiego pierwszego dnia po wypłacie. Poza tym to skrajny przypadek. Jest mnóstwo ludzi, którzy maja bardzo skromne oszczędności, choć przekraczające ich miesięczne dochody, które jednak trzymają na ROR czy w gotówce, bo potrzebują płynności i na tym tracą. To chyba przypadek połowy emerytów.
„Not even wrong”
?? Że niby nie ma takiego mechanizmu? Słyszałeś o pojęciu „stary portfel”?
„Oczekiwania inflacyjne są znane i wyznaczane przez rynek.”
Na 5-10 lat do przodu?
„Zresztą, ten sam problem wystąpi także przy deflacji.”
Owszem, ale deflacja jest ograniczona od góry i na odcinku 10 lat to może być skumulowane kilkanaście procent w ultra skrajnym wypadku, inflacja nie ma takiej granicy.
@ Poszi
Nieprawda. Ci co żyją od „pierwszego do pierwszego” jak najbardziej tracą na inflacji.
Jeśli ktoś konsumuje 95% swoich dochodów w miesiąc po otrzymaniu wynagrodzenia to jego strata na inflacji jest minimalna.
Ich często nędzne dochody są na skutek inflacji jeszcze nędzniejsze
Po raz kolejny mylisz wartości nominalne i realne
Że niby nie ma takiego mechanizmu?
Tak, nie ma mechanizmu, który sprawia, że posłowi korzystają na inflacji kosztem kasjerek z Tesco.
Na 5-10 lat do przodu?
Na 5-10 lat do przodu.
„Jeśli ktoś konsumuje 95% swoich dochodów w miesiąc po otrzymaniu wynagrodzenia to jego strata na inflacji jest minimalna.”
Ale nie zerowa! I to nawet, gdyby miał wynagrodzenia indeksowane co miesiąc, ale nie ma, ma jak dobrze pójdzie co kilka lat. A co z emerytem, co ma swoje 6-miesieczne dochody w gotówce?
„Po raz kolejny mylisz wartości nominalne i realne”
Trystero, proszę Cię, chyba dobrze wiesz, że tego nie mylę.
„Tak, nie ma mechanizmu, który sprawia, że posłowi korzystają na inflacji kosztem kasjerek z Tesco.”
Oczywiście, że jest mechanizm. Posłowie uchwalają sobie indeksacje, korzystając z puchnących od inflacji dochodów Skarbu Państwa, kasjerka w Tesco zaś ma stałe nominale dochody i oszczędności, których „podatek inflacyjny” płynie do m.in posłów.
No rzesz, jeśli na inflacji ktoś traci, to ktoś musi zyskiwać. Posłowie to populistyczny przykład, ale zyskują banki. Zyskuje fiskus (z zysku NBP, z nadmuchanych dochodów kapitałowych). Zyskują ci, którzy korzystają z nieindeksowanych umów.
@ Poszi
Ale nie zerowa! I to nawet, gdyby miał wynagrodzenia indeksowane co miesiąc, ale nie ma, ma jak dobrze pójdzie co kilka lat.
Znów mylisz wartości nominalne i realne.
Oczywiście, że jest mechanizm. Posłowie uchwalają sobie indeksacje, korzystając z puchnących od inflacji dochodów Skarbu Państwa, kasjerka w Tesco zaś ma stałe nominale dochody i oszczędności, których „podatek inflacyjny” płynie do m.in posłów.
Znów mylisz wartości nominalne i realne.
Po prostu, wymyśliłeś sobie założenie, że w reżimie deflacyjnym realne wynagrodzenia posłów nie rosłyby szybciej niż realne wynagrodzenia kasjerek i traktujesz to założenie jak fakt.
No rzesz, jeśli na inflacji ktoś traci, to ktoś musi zyskiwać. Posłowie to populistyczny przykład, ale zyskują banki. Zyskuje fiskus (z zysku NBP, z nadmuchanych dochodów kapitałowych). Zyskują ci, którzy korzystają z nieindeksowanych umów.
W tym rzecz, że wbrew populistycznej propagandzie nie ma stałych grup, które zyskują na inflacji i stałych grup, które na inflacji tracą. Nawet banki nie zawsze zyskują na inflacji, nawet fiskus nie zawsze zyskuje na inflacji. To zależy.
Nawet to, że kredytobiorcy zyskują na inflacji kosztem kredytodawców (swoją drogą najlepszy pro-inflacyjny argument jaki przeciwnicy inflacji wymyślili) nie jest takie pewne w każdych okolicznościach (niestety).
Właśnie z powodu takich niuansów nie zamierzam dyskutować o wyższości reżimu inflacyjnego nad deflacyjnym czy reżimu deflacyjnego nad inflacyjnym. Nie sądzę by tego typu blogowe dyskusje niosły ze sobą wartość.
W pierwszym komentarzu skierowanym do Ciebie napisałem, że nie podejmuję w tym tekście problemu wyższości inflacji nad deflacją czy deflacji nad inflacją.
@trystero
„Na 5-10 lat do przodu.”
I wiarygodność tych przewidywań jest jaka?
poszi
Inflacja uderza w biednych będących na stałych świadczeniach jak emerytura, renta, zasiłki, płace policjantów, nauczycieli, pielęgniarek etc.
Nie zawsze indeksowanie ich płac nadąża za inflacją, żeby powiedzieć to delikatnie. Choć ciekawe by było gdyby ktoś to zbadał. Powinno być prosto np danych z GUS.
@ Adam Duda
Do takich rozważań potrzebujesz założenia, że realne stałe świadczenia zachowywałyby się lepiej w reżimie deflacyjnym. Nie możesz traktować tego założenia jako faktu.