Warren Buffett podczas listopadowego spotkania ze studentami MBA z USA w przystępny sposób nakreślił swoje poglądy na temat preferowanej konstrukcji systemu społeczno-gospodarczego.
Warren Buffett jest jednym z najbogatszych ludzi na świecie i jednym z najbardziej poważanych inwestorów giełdowych w historii. Jeden z uczestników spotkania zapytał Buffetta w jaki sposób wiedza o rynkach finansowych ukształtowało jego poglądy polityczne. Buffett odpowiedział:
Nie powiedziałbym, że znajomość rynków finansowych odegrało jakąś rolę w tworzeniu moich poglądów politycznych. Zostały one ukształtowane w następującym procesie myślowym. Wyobraźcie sobie, że urodzicie się za 24 godziny. W łonie matki spotykacie dżina, który mówi wam, że wyglądacie na wyjątkowo odpowiedzialne i inteligentne istoty ludzkie. Dżin stawia przed wami bardzo odpowiedzialne zadanie: możecie wybrać polityczny, ekonomiczny i społeczny system, w którym za 24 godziny pojawicie się jako nowonarodzony człowiek. Wy ustalacie reguły. Możecie wybrać dowolny system polityczny: demokrację, system parlamentarny – cokolwiek chcecie. Możecie też wybrać strukturę ekonomiczną systemu: kapitalizm, komunizm. Ustanówcie wszystkie zasady a ja gwarantuje wam, że gdy pojawicie się na świecie, wszystko co zaprojektujecie będzie istnieć – dla was, dla waszych dzieci i wnuków. Gdzie tkwi pułapka? Zanim pojawicie się na świecie musicie wylosować jeden z 7 miliardów kwitków – jeden na każdego człowieka. Co wylosujecie – to dostaniecie. Możecie się urodzić inteligentni albo nie, zdrowi albo obciążenie chorobami, biali lub czarni, w USA lub w Bangladeszu, i tak dalej. Nie wiecie, który los wam przypadnie. Biorąc pod uwagę, że nie dysponujecie wiedzą o tym kim będziecie – jak zaprojektowalibyście świat? Czy chcielibyście żyć w świecie, w którym mężczyźni dyskryminowaliby kobiety? Cóż, macie 50% szans by urodzić się kobietą.
Jeśli myślicie o polityce to chcecie systemu, który jest w stanie dostarczyć to czego chcą ludzie. Chcecie rozwoju gospodarczego ponieważ w ten sposób tworzy się bogactwo, które rozkłada się na wszystkich. Istniejący w USA system świetnie się w tym względzie sprawdza – tworzy rocznie 50 000 USD per capita, sześć razy więcej niż wtedy gdy się urodziłem. Ale bez wiedzy o tym kim się urodzicie chcecie systemu, który po wytworzeniu tego co ma wytworzyć, nie zostawia nikogo w tyle. Chcecie pozytywnych bodźców dla tych, którzy radzą sobie najlepiej, nie chcecie pełnej równości wyników, ale chcecie także systemu, w którym ci, którzy mieli pecha w losowaniu będą mogli żyć na przyzwoitym poziomie. Nie chcecie także by strach zdominował umysły ludzi: strach przed brakiem pieniędzy na emeryturze, strach przed kosztami świadczeń medycznych.
Nazywam to zjawisko – loterią narodzinową (ovarian lottery). Moje siostry wylosowały inny kwitek. Oczekiwania wobec nich koncentrowały się na tym by dobrze wyszły za mąż, a jeśli miałyby pracować to jako pielęgniarki lub nauczycielki. Jeśli projektujecie świat wiedząc, że macie takie same szanse urodzić się kobietą lub mężczyzną to nie zaprojektujecie takiego systemu – możecie przecież urodzić się kobietą. Powinniście w ten sposób projektować swój świat, to powinna być wasza filozofia.
Naturalnie, Buffett nie wypowiedział w tym miejscu niczego nowego. Nawiązał do teorii sprawiedliwości Rawlsa, która opierała się na koncepcie pierwotnego położenia, w którym jednostki za zasłoną niewiedzy (o swoim przyszłym miejscu w świecie) ustalają zasady systemu polityczno-ekonomicznego.
Być może koncept loterii narodzinowej Buffetta przykuwa uwagę ludzi ponieważ Buffett osiągnęł olbrzymi sukces i teoretycznie nie ma żadnego interesu w podkreślaniu roli losowości w swoich osiągnięciach. Tym bardziej, że Buffett wygrał podwójnie. Wyciągnął szczęśliwy los na loterii genetycznej – urodził się inteligentnym, zdrowym człowiekiem, obdarzonym korzystnymi cechami charakteru. Urodził się także w relatywnie zamożnej i wpływowej rodzinie.
Myślę, że jeszcze przez długi czas kwestią zażartych dyskusji będzie kwestia tego jak dużą rolę w naszym życiowym sukcesie lub porażce odgrywają wyniki loterii narodzinowej. Tym bardziej, że składają się na tę loterię dwa komponenty: częściowo determinowane genetycznie cechy fizyczne, intelektualne i emocjonalne oraz środowisko, przede wszystkim ekonomiczne, w którym się dorasta. Dlatego spojrzenie na konstrukcję systemu polityczno-ekonomicznego z zaciągniętą zasłoną niewiedzy wydaje się bardzo interesującym eksperymentem myślowym.
Ta wypowiedź jest istotna nie tylko ze względu na koncept loterii narodzinowej, lecz również na fakt, że Buffet przyznał wprost, że docenia znaczenie szczęścia. A ono wykracza nawet poza samo urodzenie, warunki socjo-ekonomiczne.
Zazwyczaj osoby, którym się powiodło (a szczególnie te, którym powiodło się na rynkach finansowych) mają tendencję do przypisywania sobie wszystkich zasług. Ponieważ przeżywają swoje życie raz (nie jest to eksperyment laboratoryjny) nie są w stanie dostrzec alternatywnych ścieżek życia, które mogłyby nastąpić, gdyby urodziły się 1000 razy w tej samej rodzinie. Wtedy przypadkowe zmiany (choćby pogoda lub inne zdarzenia losowe) mogłyby istotnie zmienić ścieżkę.
@ randomjog
Dzięki za uwagi.
Zastanawiałem nad tym fenomenem. Doszedłem do dwóch wniosków. Sytuacja się zmienia. Coraz więcej ludzi sukcesu mówi o roli szczęścia. Ostatnio twórca Breaking Bad dołączył do tej grupy. Po drugie: stwierdziłem, że mówienie o czynnikach, nad którymi ma się kontrolę może być bardziej społecznie pożyteczne. W sensie: ciężka praca, systematyczność, wytrwałość nikomu w życiu nie zaszkodzą. Jeśli ludzie sukcesu przypisują tym czynnikom sukces to może w ten sposób zachęcają innych ludzi by pracowali nad tymi cechami. To jasne, że nie wystarczą one do osiągnięcia sukcesu ale raczej nie zaszkodzą.
A druga kwestia to kształt krzywej przypisywania sobie zasług za wyniki życiowe w zależności od osiągnięć życiowych. Z moich obserwacji wynika, że najbardziej rolę szczęścia ignorują ludzie na dorobku, którzy dopiero co wybili się ponad przeciętność. Zabrzmi to paradoksalnie ale prędzej spodziewałbym się sensownej refleksji o losowości od Buffetta niż od przeciętnego ale zamożnego zarządzającego (no chyba, że wyjaśnia dlaczego nie jest Buffettem).
@randomjog: identyczny tok rozumowania prezentował Kahneman w swojej książce „Pułapki myślenia”. Również Gladwell w „Sekrety ludzi sukcesu” wskazał na to, że zwykły przypadek jest częstokroć niezbędny do osiągnięcia sukcesu.
Przypadek oczywiście grał i gra ogromną rolę ale …… koncepcja loterii urodzinowej mi mocno nie odpowiada. Z prostego powodu: mamy tu prawdopodobieństwa *zależne*. Pochodzenie z „zasobnej” rodziny ma sporą korelację z dziedziczeniem genów, które sprzyjają „byciu zasobnym”; bogactwo społeczeństw też jest związane z obecnością w nich odpowiedniej puli odpowiedniego typu ludzi itd itp. Przypadek się w to wtrąca ale nie jest jedynym czynnikiem.
Nie sposób zgadnąć, jak wyglądałby świat gdyby – np. – wszystkie dzieci urodzone w zeszłym roku chaotycznie pozamieniano, ale nawet zakładając nierealne, czyli że rodzice by się nie zorientowali, wychowywali je tak samo itd, trudno przypuszczać by był taki sam. Na Syberii dużo gorzej znosiliby zimno, Kenijczycy przestaliby tak świetnie biegać na długie dystanse itd
@Trystero
Odwolywanie sie do ciezkiej pracy jest bez watpienia spolecznie uzyteczne, choc nie sadze zeby to byl powod czemu tak czesto ludzie „sukcesu” sie do niego odwoluja.
Co do krzywej, zgadzam sie z sugestia, ze swiadomosc roli przypadku moze swiadczyc o zdolnosci do obiektywnego/chlodnego osadu i dlatego moze zwiekszac szanse sukcesu (ceteris paribus). Moze dlatego to Buffet a nie mniej znaczacy zarzadzajacy/analitycy o nim wspominaja…
Szczęście szczęściem, ale trzeba jeszcze „kupić los” i tu właśnie ciężka praca się liczy, bo czym więcej inicjatyw podejmujesz tym większa szansa, ze jedna z nich wypali.
Racja, ale chyba nikt poważnie nie twierdzi, że praca nie ma sensu. Chodzi raczej o relatywne znaczenie czynnikow – szczescie jest znacznie niedoceniane.
Poza tym tutaj raczej nie chodzi o stwierdzenie, ze trzeba zdac sie na los. Mysle ze raczej o to, ze warto zadbac aby kazdy mial te same szanse.
No i wreszcie – Mozna to rowniez przyjąć jako argument za tym, by nie traktowac słów sławnych inwestorów jako wyroczni, tylko podchodzic do nich krytycznie. W koncu Ci slynni inwestorzy moga byc slynni wlasnie dzieki szczesciu… :)
Sorry, poprzedni komentarz byl do Nyes
Wydaje mi sie ze Buffet zaczal przedstawiac swoje teorie rownosci i sprawiedliwosci dopiero po tym jak zdobyl fortune i zabezpieczyl swoja rodzine na x pokolen do przodu.
@ DuzyJot
A nie wydaje ci się, że Buffet zaczął przedstawiać swoje teorie równości i sprawiedliwości dopiero po tym jak zdecydował się przekazać swoją fortunę na cele charytatywne w największej tego typu akcji w historii?
Oczywiscie masz racje i chwala mu za to ze dzieli sie majatkiem z innymi.
Co wiecej ja sie zgadzam co do zasady z Buffetem i jego teoriami jednak znacznie latwiej je wypowiadac z pozycji kogos kto juz zdobyl to co chcial i nigdy niczego mu nie braknie.
@ DuzyJot
To chyba zależy jakie cele sobie ktoś stawia. Jest sporo ludzi, którym majątek Buffetta by nie wystarczył i sporo ludzi, którzy zadowalają się dużo niższym poziomem materialnym.
Ale generalnie zgadzam się, że osoby o osiągnięciach Buffetta mogą sobie pozwolić na wiele szczerości i skromności, których brakuje ludziom, których ego jest dużo większe niż osiągnięcia.
„ja” = „geny” + „historia mojego życia, która mnie ukształtowała”. Nie wierzę w żadną duszę czy cokolwiek, co nie jest fizycznie zawarte w mózgu. W związku z tym „loteria urodzinowa” nie ma dla mnie najmniejszego sensu. „Co by było, gdybyś urodził się kobietą” to jest pytanie kompletnie bez sensu. To wtedy by mnie nie było. Byłaby jakaś inna osoba.
I dlatego nie potrafię na serio, nawet jako eksperyment intelektualny, rozważyć „loterię urodzin”.
@ szopen
Po co do tego mieszać jakieś dusze?
@szopen
A nie sadzisz ze zdolnosc do zadawania sobie takich pytan i wyobrazania sobie takich sytuacji jest powiazana ze zdolnoscia abstrakcyjnego myslenia? Moze sie przydac np… w procesie inwestycyjnym…?
@Trystero
Bo jaki sens rozważania sytuacji o absurdalnym założeniu? Loteria narodzeniowa oparta jest o absurdalne założenie. Np. „ja” to mężczyzna. Nie mogę więc wylosować „losu” kobiety, ponieważ to wtedy to nie byłbym ja, tylko jakaś inna osoba (ew. osoba z mózgiem mężczyzny przeszczepionym do ciała kobiety, co też nie ma sensu). Chyba, żeby byt „kobiety” byłby w tym świecie z eksperymentu myślowego kompletnie nie powiązany z biologią i stanem faktycznym, co również powoduje, że eksperyment myślowy nie ma sensu. Nie ma „możecie się urodzić jako czarny” albo „możecie się urodzić jako kobieta w Bangladeszu”. To jest kompletny absurd, powodujący, że to może być ciekawy eksperyment intelektualny, ale nie mogący być podstawą do jakichkolwiek działań mających odniesienie w rzeczywistości.
„Ja” to konkretny zestaw genów + historia. W jakim sensie więc można powiedzieć „urodzisz się jako czarna kobieta w Nigerii” nie wierząc w istnienie duszy?
@randomjog
Oczywiście, że tak. Tak samo jak umiejętność odróżnienia czysto abstrakcyjnych sytuacji i eksperymentów intelektualnych i takich, które mogą jednak mieć jakiś wpływ na rzeczywistość.
@ szopeno
Wskaż miejsce, w którym znajdować się ma to absurdalne założenie.
@szopeno
To przyjmij założenie, że jesteś wszystkimi ludźmi na świecie równocześnie. Jakiego wtedy chciałbyś systemu?
Niby o równouprawnieniu a wszyscy wypowiadają się jak męskie szowinistyczne ś…. ( milczące założenie że kobiety mają gorzej )
A tak się składa że one nie tylko dłużej żyją, mają więcej przyjaciółek ( to może „” ;) ale też np dłużej przeżywają orgazm :)))
PS. Piszę to aby do eksperymentu myślowego dodać też uwagę że być może jest wiele społeczności wcale nie chce żyć tak jak my – i oni wybrali by coś zupełnie innego w tej loterii.
@ karroryfer
Nie ogłaszałem konkursu na najbardziej „onetowy” komentarz więc nie musisz się starać.
Rawls i Buffet twierdzą,że jesteśmy „za zasłoną niewiedzy” i nie mamy żadnych cech, żadnej tożsamości, dopiero mamy ją wybrać. Pozostaje pytanie czy osoba bez tożsamości może w ogóle istnieć albo kierować się jakimiś wartościami. Na pewno nie będą to wartości żyjącego realnie w XXI wiecznej Ameryce Buffeta.
Nawet jeśli pominiemy tę kwestię, to można polemizować z twierdzeniem Buffeta. Inwestor pisze „Czy chcielibyście żyć w świecie, w którym mężczyźni dyskryminowaliby kobiety? Cóż, macie 50% szans by urodzić się kobietą”, zakładając,że każdy wybrałby świat bez dyskryminacji. Nie wiem skąd ta pewność. Wielu ludzi lubi ryzyko i nie wiem dlaczego Buffet mówi w imieniu wszystkich,co by wybrali. Tu trzeba by zrobić sondaże. Te dotychczas robione, podobnie jak wyniki wyborów nie świadczą o tym,jakoby zdecydowana większość (a tym bardziej wszyscy) w każdym kraju chciała świata Rawlsa (a przecież demokracja pozwala w pewnym sensie „ludowi” kształtować świat wg woli). Rawls powiedziałby,że jest tak dlatego,że jego wersji równości sprzeciwiają się uprzywilejowani przez los. Ale niekoniecznie jest to prawda. Nie jest tak,że wszyscy mężczyźni i bogaci są konserwatystami, a wszystkie kobiety i biedni socjaldemokratami itp. Buffet np. jest socjaldemokratą, a wielu pryszczatych i niezamożnych Polaków korwinistami.
Errata – Rawls i Buffet chcą byśmy wyobrazili sobie,że jesteśmy za zasłoną niewiedzy. Pozostaje pytanie dlaczego bezosobowa, niewcielona postać ma kierować się jakimiś wartościami charakterystycznymi dla żywych i wcielonych ludzi, takimi jak awersja do ryzyka czy umiłowanie równości. Wszak te poglądy wynikają niekiedy z cech genetycznych, a osoba za zasłoną niewiedzy nie ma genów.
@joker
Nie wiem jak Buffett, ale Rawlsowi ten eksperyment myślowy jest potrzebny, żeby odpowiedzieć na pytanie „Co to jest sprawiedliwość?” Jego odpowiedź jest taka, że sprawiedliwość to społeczna umowa, którą zawarłyby między sobą racjonalne istoty pozostające za zasłoną niewiedzy. Oczywiście w świecie, w którym żyjemy nie ma takich istot, ale wystarczy, że można je sobie wyobrazić. Czyli że istnieje logiczna możliwość. Realni ludzie mają często faktycznie wielkie problemy z szacowaniem prawdopodobieństwa, mają różne samobójcze skłonności itd., ale Rawls zastrzega, że musi chodzić o racjonalny wybór.
No tak. Ale po pierwsze jest kwestia tego czy racjonalność można w ogóle zdefiniować – w każdym razie na gruncie filozofii liberalizmu, do której zalicza się Rawls. Np. na gruncie chrześcijaństwa racjonalne jest działanie zgodne z Dekalogiem, bo prowadzi ono wiecznego szczęścia, które jest ostatecznym celem. Jest też etycznie prawidłowe, gdyż zalecił je doskonale dobry Bóg. Kiedy natomiast (i dlaczego) działanie jest racjonalne na gruncie światopoglądu ateisty/agnostyka i liberała zarazem takiego jak Rawls?
Kolejny problem ma charakter ekonomiczny. Rawls skupia się na kwestii dystrybucji, ale co w przypadku,gdy np. dążenie do wcielenia w życie i utrzymania pożądanego modelu dystrybucji pociągnie za sobą koszty (aparat biurokratyczny), które zmniejszą produkcję w porównaniu z np. bardziej wolnym rynkiem? Załóżmy,że nie słuchamy Rawlsa i zamiast na utrzymanie tego „zrównującego” aparatu biurokratycznego inwestujemy w badania. Powoduje to,że a) wbrew 2 zasadzie Rawlsa nie ma przez to równego dostępu do wszystkich stanowisk i urzędów b)po kilku latach powstaje wynalazek, który zwiększa wydajność rolnictwa i rozwiązuje problem głodu w państwie. Czy osoba, która uzna,że taki cel (albo wiele innych też ważnych i wartościowych celów)usprawiedliwia „nie słuchanie się” Rawlsa będzie koniecznie nieracjonalna i dlaczego?
@Trystero
” Zanim pojawicie się na świecie musicie wylosować jeden z 7 miliardów kwitków – jeden na każdego człowieka. Co wylosujecie – to dostaniecie. Możecie się urodzić inteligentni albo nie, zdrowi albo obciążenie chorobami, biali lub czarni, w USA lub w Bangladeszu, i tak dalej. ”
Dlatego to jest ciekawa zabawa intelektualna, ale nie może to być podstawą do realnego projektowania „idealnego” systemu.
Bo powiedzmy, że jestem religijnym człowiekime (nie jestem, założenie do eksperymentu). Albo po wylosowaniu „losu” w loterii dalej jestem religijnym człowiekiem i w takim azie zaprojektuję system, w którym panuje teokracja mojej ulbionej religii, albo też wylosuję los kogoś, kto jest areligijny, i wtedy pytanie jest, jaki sens jest takiej loterii, bo wtedy przecież nie byłbym sobą, nie byłoby w ogóle „mnie”.
@ szopeno
Zapytam z ciekawości: czy jeśli ktoś powiedział Ci kiedyś w czasie rozmowy „wyobraż sobie, że jesteś nim – co być zrobił na jego miejscu?” to z poważną miną tłumaczyłeś, że nie możesz być innym człowiekiem bo masz swoje DNA i swoją pamięć i to jest bez sensu bo gdybyś był kimś innym to byłbyś kimś innym?
@joker
Rawlsowi chodzi o rodzaj praktycznej (nie epistemicznej) racjonalności, czyli o wybieranie zawsze takiego postępowania, które w najlepszy możliwy sposób prowadzi do realizacji własnych celów.
Rawls zakłada, że wiele cech jest schowanych za zasłoną ignorancji, ale nie jest tak, że osoby zawierające umowę nic nie wiedzą. Wiedzą mianowicie coś o swoich ogólnych potrzebach, pragnieniach i preferencjach. Np. o potrzebie jedzenia, schronienia, opieki zdrowotnej, bezpieczeństwa, edukacji, decydowania o sobie, reprodukcji, kultywowania swoich talentów, twórczej aktywności itp. Powinniśmy też założyć (chociaż zdaje się, że sam Rawls ma z tym problem), że możemy te potrzeby jakoś ze sobą porównywać i że robimy to w sposób logicznie spójny. W sytuacji ryzyka (tzn. kiedy znane są prawdopodobieństwa poszczególnych rezultatów) racjonalnym zachowaniem będzie maksymalizowanie oczekiwanej użyteczności, w sytuacji niepewności (kiedy prawdopodobieństwa są nieznane) racjonalne jest wg Rawlsa stosowanie zasady maximin.
To, co nazywasz słuchaniem się Rawlsa wcale nie jest słuchaniem się Rawlsa, bo Rawls dobrze wie, że potrzeba jedzenia może być ważniejsza od potrzeby dochrapania się jakiegoś wysokiego stanowiska. Twój przykład opiera się jednak na kilku niezbyt realistycznych założeniach i stąd chyba wrażenie sprzeczności między realizacją zasady Rawlsa a pragnieniem zapewnienia wszystkim jedzenia. Po pierwsze, w kapitalistycznej rzeczywistości państwowa redystrybucja nie musi hamować produkcji, może ją zwiększać – bo ludzie mają dzięki niej więcej szmalcu i więcej chcą konsumować, po drugie – ciężko oszacować, choćby w przybliżeniu, czas trwania, koszty i wynik takich badań, po trzecie i najważniejsze, w realnym świecie problemem nie jest brak technologii pozwalającej na wydajną produkcję jedzenia. Wiemy, jak wyprodukować dostateczną ilość, problem w tym, że wielu ludzi na świecie na to jedzenie nie stać (podobnie jest zresztą z wieloma chorobami, które łatwo i tanio można wyleczyć, ale wielu ludzi i tak na nie umiera). Sam wynalazek nie napełni ludziom brzuchów, trzeba jeszcze odpowiedniej dystrybucji, żeby wszyscy mogli z niego skorzystać. W Twoim wymyślonym świecie jest możliwe, że z teorii Rawlsa wynikłaby opcja z badaniami (wszystko zależy od tego, ilu dokładnie jest głodujących, o jaki poziom klasowej izolacji może chodzić i od paru innych rzeczy). W realnym świecie zasada Rawlsa będzie raczej sprzyjać eliminacji głodu, a w każdym razie nie będzie jej przeszkadzać.
@szopeno
Możliwe, że wersja z loterią urodzeniową, o której pisze Buffett, jest trochę nieszczęśliwa, bo może się mylić z loterią genetyczną, tzn. można odnieść wrażenie, że za zasłoną niewiedzy pozostaje tylko to, co genetycznie uwarunkowane (rasa, płeć biologiczna), ale już nie to, co uwarunkowane społecznie (np. pozycja społeczna) i stąd Twoje problemy. Tym bardziej że ciężko powiedzieć, na ile religijność jest genetycznie uwarunkowana.
Rawls nie pisze o decydowaniu przed urodzeniem się, jemu chodzi raczej o to, żebyś wyobraził sobie już urodzonego siebie, tylko pozbawionego wiedzy o swojej rasie, płci, orientacji seksualnej, a także o wykształceniu, stanie majątkowym, przywilejach, pozycji społecznej itd. Jasne, że ten ktoś będzie miał mało wspólnego z realnym Tobą, ale to nieistotne dla eksperymentu myślowego. Później wyobrażasz sobie wszystkich innych ludzi tak samo pozbawionych wiedzy o wszystkich tych cechach (ale już niepozbawionych wiedzy o tym, jak się te cechy rozkładają – czyli wiadomo, że np. szansa bycia hetero jest ileś tam razy większa niż bycia homo, szansa bycia pracownikiem najemnym ileś tam razy większa niż bycia kapitalistą itd.). Zakładamy dodatkowo, że jesteście idealnie racjonalni i macie pewną ogólną wiedzę o swoich preferencjach (patrz wyżej). Następnie odbywają się negocjacje w kwestii urządzenia społeczeństwa. Oczywiście wiadomo, że pewne rzeczy da się zmienić (np. podział klasowy), a innych nie (np. podział rasowy). To, co wam wyjdzie, to wg Rawlsa sprawiedliwy ustrój.
Faktycznie są tacy, którzy twierdzą, że zasłona niewiedzy w wersji Rawlsowskiej (tzw. gruba zasłona) pozbawia jednostkę zdolności do podjęcia racjonalnej decyzji. Ale są też wersje z tzw. cienką zasłoną, w których znane jest Ci np. Twoje pragnienie praktykowania islamu, albo Twoje pragnienie praktykowania hinduizmu, albo Twój brak potrzeb religijnych. I z taką cienką zasłoną wyjdzie Ci chyba to samo co Rawlsowi z grubą, tzn. że coś przypominającego dzisiejszą wolność sumienia na Zachodzie jest lepsze od Arabii Saudyjskiej albo od Albanii za Hodży.
off topik
http://www.wired.com/wiredenterprise/2013/12/fbi_wallet/?cid=15955134
dyskusja pomknęła na bardzo wysoki poziom „rozkminiania”. A moim zdaniem Buffet miał na myśli prostą koncepcję. Jest wielu zwolenników monarchii- są w RP prawdziwi fani tego systemu, ale myślę, że nie wielu z nich, chciałoby się urodzić jako uboga kobieta w Arabii Saudyjskiej
http://natemat.pl/76469,saudyjski-szejk-kobiety-nie-moga-prowadzic-samochodu-bo-to-zle-wplywa-na-jajniki
@trystero
To co innego. Nie mam problemu z wyobrażeniem siebie w sytuacji, która dotyka kogoś innego (co byś zrobił na moim miejscu). Odmówiłbym natomiast odpowiedzi na pytanie „co byś zrobił, gdybyś był mną”.
Np. jeżeli nałogowy hazardowiec zapytałby, „co byś zrobił, gdybyś był mną”, na pewno musiałbym odpowiedzieć „grałbym dalej, bo byłbym w nałogu, chociaż próbowałbym ze wszystkich sił przerwać”, a na pytanie „co byś zrobił na moim miejscu” odpowiedziałbym „przestałbym grać”.
Natomiast twierdzę, że taki sposób myślenia nie może być podstawą filozofii urządzania świata – ten eksperyment jest po prostu źle skonstruowany.
@july4
Właśnie o to chodzi, że wcale nie wiesz, czy uboga kobeita w Arabii Saudyjskiej jest z tego powodu jakoś bardzo nieszczęśliwa. W badaniach szczęśliwości nieodmiennie kobiety w tradycyjnych społecznościach (typu Amisze i inne wspólnoty religijne) wypadają na bardzo zadowolone ze swojego losu.
@ szopeno
1,2,3 – odliczam do momentu, w którym napiszesz, że niewolnicy się jakoś specjalnie nie buntowali, wielu z nich akceptowało swój los, tak więc trudno powiedzieć, że niewolnictwo było jakoś specjalnie niekorzystne. Tak mniej więcej wygląda intelktualny poziom twojego argumentu.
@Tomasz Herok
Takie sformułowanie jest znacznie szczęśliwsze
Ad Tomasz Herok:
1 to ostatecznie czy negocjujący wiedzą, jak się rozkładają dane cechy,ile osób jest w dyskryminowanych grupach czy nie?
2. Przykład z badaniami które rozwiązałyby problem głodu to tylko przykład. Nie chodzi o to by się rozwodzić akurat nad głodem w realnym świecie (z resztą mówimy o tym,co myślą ludzie za zasłoną ignorancji,a więc nie wiedzą,że w 2013 r. są już takie wynalazki,a nie wszyscy z ich dobrodziejstw korzystają). Chodzi po prostu o to,że dobra ekonomiczne są rzadkie i jeśli zużyjemy je na opłacenie aparatu zajmującego się redystrybucją, to będzie mniej środków na produkcję. Sugerujesz,że świat ma już co trzeba, tylko trzeba się skupić by te dobra rozdzielić. Ale tak samo mógł myśleć ktoś przez 200 laty. Potencjalnie można wyprodukować i wynaleźć nieskończoność idei i dóbr,które w niewyobrażalny sposób poprawią ludzkie życie. A jeśli zamiast na produkcji (przez rynek czy państwo) skupimy się na rozdzielaniu tego, co jest, to mniej rzadkich środków zostanie wykorzystanych na produkcję (szeroko rozumianą).
Piszesz,że „w kapitalistycznej rzeczywistości państwowa redystrybucja nie musi hamować produkcji może ją zwiększać – bo ludzie mają dzięki niej więcej szmalcu i więcej chcą konsumować”
Redystrybucja z definicji oznacza przeniesienie już istniejących dóbr. Ogólnie Ludzie nie dostają więcej szmalu,tylko Jedni ludzie tracą, inni zyskują (beneficjenci i biurokracja). Czas pracy biurokraty (dobro rzadkie) i surowce na budowę urzędów mogłyby zostać zużyte na coś co poprawiałoby ogólny dobrobyt (było Pareto-optymalne), a nie na coś, co poprawia sytuację jednych kosztem drugich. Pomijam już to,kto w realnym świecie naprawdę zyskuje na redystrybucji i że nie są to biedni.
W sumie z tym eksperymentem mam taki problem, że i tak w takich warunkach nie byłbym w stanie ocenić jakie powinny być parametry takiego optymalnego systemu. Choćby jak wysoki powinien być poziom redystrybucji – w końcu przy zbyt wysokim nie będzie motywacji dla zdolnych by swoje zdolności wykorzystywali, przez co mimo że procentowo redystrybucja będzie duża, to kwoty jej podlegające będą niewielkie. Do tego dużą część redystrybuowanych środków „zjedzą” uczestniczące w procesie urzędy. Przy zbyt niskim natomiast ci którzy będą mieć pecha i źle wylosują nie otrzymają potrzebnej pomocy.
Ot, mogę spojrzeć na mapę poziomu redystrybucji w poszczególnych krajach EU:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Ratio_d%C3%A9penses_publiques_et_PIB.png
i nie wiem czy lepiej by redystrybucji podlegało 40, 45, 50 czy 55% PKB.
Osoby o niskim ilorazie inteligencji, schorowane, brzydkie są już dyskryminowane przez naturę – mają mniejsze szanse prokreacyjne, rzadziej odnoszą sukcesy zawodowe. Więc może podejmowanie wszelkich inicjatyw mających na celu ich wsparcie jest wbrew naturze, a więc długoterminowo skazane na porażkę? Może powinniśmy się pogodzić, że niektórzy mieli pecha w genetycznej loterii, ograniczając się tylko do zapewnienia im godnego życia, pomagając zaspokoić podstawowe potrzeby bytowo-konsumpcyjne?
Taki kolejny przykład bardzo fabularyzowany
http://www.filmweb.pl/film/Nikt+nie+rozumie+perskich+kot%C3%B3w-2009-514017
Myślę, że niezależnie od tego jaki sobie system możemy wymarzyć, mamy ten komfort, że możemy o tym w ogóle dyskutować. W Korei Północnej, nie do końca byłoby to możliwe.
No pewnie życie w Polsce jest dla większości (choć nie dla wszystkich) lepsze w Korei czy Arabii Saudyjskiej, ale to jeszcze nie dowodzi bezbłędności bardzo konkretnej teorii sprawiedliwości. Nie rozumiem np. dlaczego Rawls zakłada,że wszyscy będą się kierować zasadą maximinu (maksymalizowania użyteczności w najgorszej z możliwych sytuacji). Nie jest to jedyna racjonalna zasada. Niekoniecznie najlepiej jest trzymać wszystkie pieniądze na lokacie (bo przynajmniej się nie straci) i nic nie inwestować w akcje.