W dyskusji publicznej i internetowych polemikach, dorobek intelektualny Johna Maynarda Keynesa, którego największy akademicki i ideologiczny rywal – Milton Friedman – nazywał wybitnym umysłem i jednym z największych ekonomistów XX wieku, sprowadzany jest do kwestii polityki deficytu budżetowego. W dyskusjach, które wznoszą się minimalnie ponad najniższy wspólny mianownik kompetencji uwzględnia się fakt, że Keynes nie postulował polityki permanentnego deficytu budżetowego – raczej antycykliczną politykę budżetową, czyli deficyt w czasie recesji i nadwyżkę w czasie boomu.
Bez wątpienia Wielka Depresja (znana w Polsce bardziej jako Wielki Kryzys) odegrała istotną rolę w kształtowaniu poglądów Keynesa a rozważania dotyczące pożądanych działań rządu w czasie osłabienia gospodarczego stanowiły ważną część jego dorobku. Od dawna chciałem w przystępny sposób pokazać najważniejsze ekonomiczno-ideologiczne stanowiska dotyczące preferowanej polityki rządu w okresie recesji. W tym celu wymyśliłem przykład, parabolę z płonącym lasem.
Wyobraźmy sobie, że jest wioska, która utrzymuje się z eksploatacji lasu. Jej mieszkańcy pozyskują drewno, zbierają jagody, polują na zwierzynę. Wyobraźmy sobie, że las opanował poważny pożar (na przykład wskutek zbyt intensywnej albo nieostrożnej eksploatacji). Co należy w takiej sytuacji zrobić?
Istnieje grupa ekonomistów czy myślicieli, którzy uważają, że należy pozwolić pożarowi pochłonąć tyle lasu ile zechce. Wychodzą oni z założenia, że pożar jest wynikiem niewłaściwej eksploatacji lasu i mieszkańcy wioski muszą ponieść karę za swoje niewłaściwe postępowanie.
Istnieje też grupa ekonomistów, którzy twierdzą, że należy pozostawić pożar swojemu biegowi ponieważ w długim terminie koszty gaszenia pożaru okażą się większe niż krótkoterminowe korzyści. Zwracają uwagę, że gaszenie pożaru pochłonie zasoby, których zabraknie później – po pożarze – co zmniejszy możliwości inwestycyjne w wydajniejsze sposoby eksploatacji lasu. Niektórzy podkreślają znaczenie pokusy nadużycia – jeśli rząd gasić będzie pożary lasu wywołane przez lekkomyślnych ludzi to nigdy nie nauczą się oni odpowiedzialnego postępowania. Zwolennicy tego podejścia wskazują także, że gaszenie pożaru uratuje wiele chorych, spróchniałych drzew, z których mieszkańcy wioski będą mieć niewiele korzyści w przyszłości. Podkreślają, że w długim terminie korzystniej byłoby pozwolić tym drzewom spłonąć i poczekać aż na ich miejsce wyrosną nowe, zdrowe, wydajne drzewa.
Jest także grupa ekonomistów, którzy zwracają uwagę na inne zagrożenie związane z gaszeniem pożarów lasu. Wskazują oni, że gaszenie pożarów sprawia, że w lesie gromadzą się duże ilości łatwopalnego materiału – spróchniałych drzew, wyschniętej ściółki. Ich zdaniem zwiększa to ryzyko pojawienia się w przyszłości gigantycznego pożaru, który pochłonie wszystko na swojej drodze. Co ciekawe, argument ten niemal bezpośrednio przeniesiony jest z rozważań ekologów o prawdziwych pożarach lasu i nieplanowanych konsekwencjach polityki kontrolowania pożarów.
Jest wreszcie Keynes i jego zwolennicy, którzy postulują potrzebę gaszenia pożarów lasu. Podkreślają oni, że pożar nie jest wybiórczy – zagładzie ulegają nie tylko chore, spróchniałe drzewa ale także zdrowe i produktywne. Ich zdaniem przyzwolenie na to by pożar niszczył duże połacie zdrowego lasu jest wielkim marnotrawstwem. Zwracają także uwagę, że ludzie operują w ograniczonym horyzoncie czasowym. Polityka nieingerowania w pożary lasu skazywałyby miliony ludzie, całe pokolenia, na niezwykle ciężkie życie, w którym musieliby się utrzymywać z wypalonego lasu, w którym znajdowałoby się bardzo mało zasobów. Podkreślają także, że pozostawienie pożarów ich własnemu biegowi generuje duże koszty w długim terminie – wielu mieszkańców wioski przez długie lata nie może znaleźć zajęcia co tworzy negatywne skutki gospodarcze. Długi okres mimowolnej bezczynności wpływa na ich cele życiowe i etykę pracy. Nawet jeśli po wielu latach powrócą do pracy w lesie to nie będą już tak wydajni jak wcześniej.
Keynes zauważył także pewne ryzyko związane z niegaszeniem pożarów. Jeśli pożar jest na tyle duży, że wypala dużą część lasu to istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że to traumatyczne wydarzenie sprawi, że mieszkańcy wioski staną się bardzo agresywni. Być może napadną na inną wioskę by zagarnąć jej zasoby albo arbitralnie wybiorą część współmieszkańców jako kozły ofiarne i rozpoczną ich brutalne prześladowania. Zdaniem Keynesa sfrustrowani widokiem wypalonego lasu, trudami życia ludzie mogą próbować wyrżnąć się nawzajem w niekontrolowanych wybuchach agresji.
Proszę zwrócić uwagę, że argumenty wszystkich tych szkół myślenia (może z wyjątkiem pierwszej, której zwolennicy najwyraźniej pomylili katedrę ekonomii z katedrą) są logiczne i przekonywujące. Co więcej, jeśli weźmiemy pod uwagę trudności z gromadzeniem rzetelnych danych makroekonomicznych oraz bardzo niewielką wiarygodność symulacji makroekonomicznych (zwłaszcza wybiegających na wiele lat w przyszłość), to należy skłonić się do wniosku, że dokładne zważenie tych argumentów (policzenie krótkoterminowych i długoterminowych korzyści i strat z każdej strategii działania) jest praktycznie niemożliwe. Teoretycznie jest to możliwe ale ilość przyjmowanych założeń i słabość z jaką modele odwzorowują rzeczywistość gospodarczą sprawia, że wszelkie wyniki niezwykle łatwo jest podważyć.
Proszę także zauważyć, że wyniki takiej potencjalnej analizy w istotnym stopniu zależałyby od społecznych preferencji. Moja intuicja podpowiada mi, że społeczne preferencje faworyzują stanowisko Keynesa – ludzie mają dużą awersję do ryzyka i moim zdaniem skłonni są oddać część swoich dochodów za ograniczenie ich wahań. To znaczy, że nawet gdyby przyjąć, że w długim terminie podejście Keynesa obniża wzrost gospodarczy w porównaniu z podejściem nieingerencji (założenie, które jest prawdziwe albo i nie) to skonfrontowani z tym założeniem ludzie i tak wybraliby podejście Keynesa bo gotowi są oddać część wzrostu gospodarczego za wygładzenie (indywidualnie odczuwanych) cykli koniunkturalnych co oznacza mniejszą zmienność ich dochodów. Takie jest moje przypuszczenie i jestem przekonany, że wielu mądrych ludzi dojść może do odmiennych wniosków.
Ogólną konsekwencją tego typu rozważań jest uświadomienie sobie, że wiele najbardziej zażartych dyskusji makroekonomicznych jest w rzeczywistości dyskusjami o wyższości jednych założeń etycznych nad innymi i tylko ubierają się w szaty ekonomicznej pseudonaukowości. Dla mnie zaakceptowanie tego faktu oznaczało niemal całkowite wycofanie się z dyskusji o wyższości jednych teorii makroekonomicznych nad innymi i skupienie się na pokazywaniu błędnych argumentów, błędów logicznych, niezgodności założeń z dostępnymi danymi empirycznymi i podobnych słabości w poszczególnych stanowiskach. Innymi słowy, skupiam się bardziej na podwyższeniu poziomu dyskusji niż na walce o zwycięstwo w dyskusji.
*** Czytelnik bloga napisał do mnie, że Mark Spitznagel używał paraboli gaszenia małych pożarów lasu, które doprowadzają do wielkiego pożaru by pokazać niebezpieczeństwo rządowej interwencji w czasie recesji. Tutaj można znaleźć tekst w Forbes, który zawiera ten przykład. Zamieszczam tę informację bo wskazuje, że Mark Spitznagel używał analogii pożar lasu – recesja przede mną.
Trudno powiedzieć kto pierwszy użył tej analogii bo Google podaje całkiem sporo przykładów użycia tej paraboli. Proszę na przykład zwrócić uwagę na ten tekst i na ten tekst. Obydwa teksty pochodzą z 2009 roku a więc zostały napisane zanim Spitznagel użył swojej analogii. Tutaj jest tekst z 2003 roku, w którym użyto tej paraboli. Jak wspomniałem wcześniej ta analogia jest zbyt dobra by spodziewać się, że jest się pierwszym, który na nią wpadł. Postawiłbym dolary przeciwko orzechom, że używano jej już w latach 30. XX wieku ***
Ty, ty, ty komuchu. Wiadomo przecież że szkoła chicagowska/austriacka/… jest jedynie naukowa i słuszna!
odnosząc się do analogii w tym tekście i do realiów: problem w tym rozumowaniu polega na tym, że tak się dziwnie składa, iż w znakomitej większości przypadków – to etatyści podpalają ten las, łażąc po nim, rozdeptując, rzucając flaszki i pety do tego – skubiąc zbieraczy jagód i grzybów wychodzących z lasu (o ile – nie zdarzy się jakiś kataklizm).
Autor tekstu założył sobie, że las się zapala, od czasu do czasu – „sam z siebie”.
Pytanie brzmi więc następująco: czy należy w kółko walczyć z efektami podpalania lasów, czy pozbyć się podpalaczy?
@ ada
Oczywiście. Etatyści podpalają las. Tak przecież mówił pan w filmiku na You Tube, który miał 200 000 wyświetleń więc to musi być prawda.
Wyjatkowo trafne porownanie. Czy moge zacytowac kawalek u siebie z odeslaniem do pana bloga?
@ futrzak
Jasne. Nie mam nic przeciwko cytowaniu z podaniem źródła.
@Ada:
„Autor tekstu założył sobie, że las się zapala, od czasu do czasu – „sam z siebie”.
Otoz tego nie trzeba zakladac, tylko doinformowac sie troche z pewnych dziedzin nauki :)
Owszem, samozaplony lasu, zupelnie bez udzialu czlowieka, odbywaly sie cyklicznie np. w lasach sekwojowych. Ekosystem sie do nich dostosowal – np. bez takiego pozaru sekwoje nie sa w stanie sie rozmnazac (ich szyszki uwalniaja nasiona dopiero pod wplywem wysokiej temperatury a zyzny popiol pozwala kielkowac mlodym drzewkom).
Oczywiscie zaraz ktos powie ze „no i prosze jaki ladny przyklad jak natura sama etc..”.
Tylko ze problem z ludzmi, panstwami i gospodarkami jest taki, ze czlowiek zajal juz w zasadzie wszystkie nisze ekologiczne na ziemi i w razie „pozaru” w jednym kraju ludzie uciekaja do innego, niejednokrotnie pod drodze niszczac wszystko i wybijajac sie nawzajem.
Etatyści kierowali Lehman Brothers i Goldman Sachs? W komciach u Trystero można się ciekawych rzeczy dowiedzieć.
Goldman Sachs i Lehman Brothers ustalają w USA prawo które np. powoduje przyznawanie niskooprocentowanych kredytów ludziom bez historii kredytowej, z obietnicą przerzucenia wszelkiego ryzyka z tym związanego – na „państwo”, czyli – podatników?
OK, nie wiedziałem.
@ ada
Podaj przykład prawa (źródło), które zmuszało prywatne firmy do przyznawania niskooprocentowanych kredytów ludziom bez historii kredytowej, z obietnicą przerzucenia wszelkiego ryzyka z tym związanego – na „państwo”.
@Trystero:
A dlaczego ktoś miałby „zmuszać”? Co to za logika?
„Rynek” kieruje się zawsze zyskiem, uwzględniając obecne ryzyko.
Jeżeli przerzucasz ryzyko na innych, to eliminujesz z rynku naturalne mechanizmy samoregulacji.
Pytam raz jeszcze – kto te mechanizmy usunął?
Goldman Sachs, czy genialni etatyści którzy nie ogarniają „całego obrazka” i skutków swoich decyzji?
@ ada
Podaj przykład prawa (źródło), które zawierało obietnicą przerzucenia na „państwo” wszelkiego ryzyka związanego z przyznawaniem niskooprocentowanych kredytów ludziom bez historii kredytowej.
Szczerze mówiąc jeszcze nigdy nie miałem tak ambiwalentnej reakcji na Twój wpis. Z jednej strony same porównania i warianty z lasem są idealne, z drugiej to mam trochę butthurt że na początku wspomniałeś o Keynesie i Friedmanie, a pominąłeś Hayeka przez co potem przy wariantach nie wiadomo do końca który wariant odpowiada której szkole ekonomii (bo kolejne akapity z wariantami nie są uporządkowane względem pierwszej myśli o szkołach ekonomii). Chociaż znając Ciebie chciałeś być ponadto.
Podoba mi się z jednej strony to co napisałeś o tym, że całe pokolenie musiałoby żyć w nędzy, z powodu braku leśnych zasobów co było analogią do trwania procesu dostosowawczego, ale czy dobrą? Czy naprawdę aż tyle trwa proces dostosowawczy (w warunkach, powiedzmy, bardzo mocnego kapitalizmu) nawet jeśli jest pod postacią stagdeflacji? Przecież teraz mamy, nazwijmy to, keynesowskie/interwencjonistyczne procesy dostosowawcze i dwie osoby, z identycznym wykształceniem/doświadczeniem mają skrajnie różne warunki wejścia na rynek pracy w zależności od tego czy robią to w 2008, czy w 2013 roku.
Z drugiej natomiast strony piszesz o wygładzeniu cyklu koniunkturalnego, co biorąc pod uwagę moje poprzednie zdanie i czasową strukturę produkcji wraz z alokacją kapitału zaburzoną centralnym planowaniem ceny pieniądza ze strony banku centralnego (dodatkowo elastycznie zmienianą ze względu na politykę antyckliczną), jest trochę zbytnio upraszczające moim zdaniem, zwłaszcza jeśli przypomnimy sobie ostatnią lekcję ekonomii z youtube o cyklach koniunkturalnych autorstwa Pana Raya Dalio. Wszystkie małe cykle składają się na jeden duży, i wtedy dopiero przestałem patrzeć z politowaniem na koncepcję cyklu Kondratiewa.
@ Bebok
Nie dałbym rady tak ułożyć scenariuszy by oddać każdą szkołę ekonomiczną. Zresztą jest ich więcej niż 4. Gdybym chciał wiernie oddać podziały w ekonomii to przecież musiałbym podzielić także keynesistów. Tak więc zdecydowałem się przedstawić stanowiska jako jednostkę szerszą niż same szkoły ekonomiczne. Myślę, że znajdziesz ekonomistów, którzy czerpią argumenty z dwóch albo trzech podejść jednocześnie.
Czy naprawdę aż tyle trwa proces dostosowawczy (w warunkach, powiedzmy, bardzo mocnego kapitalizmu) nawet jeśli jest pod postacią stagdeflacji?
To zależy jak na to spojrzysz. Jeśli uznasz, że Wielka Depresja bez stymulacji II Wojną trwałoby jeszcze kilka dobrych lat to horyzont pokolenia nie wyda się nierealistyczny. Problem tkwi w tym na ile siłę Wielkiej Depresji przypiszesz rynkowi a na ile błędom w polityce monetarnej i fiskalnej.
Z drugiej natomiast strony piszesz o wygładzeniu cyklu koniunkturalnego…
To był skrót myślowy obejmujący także siatkę zabezpieczeń społecznych, która wygładza cykl nie na poziomie PKB a dochodów poszczególnych ludzi. Jeśli dobrze pamiętam prace Romer to XX-wieczny interwencjonizm w niewielkim stopniu wygładził cykle koniunkturalne w porównaniu z XIX wiekiem. Choć moja intuicja podpowiada mi, że nie jest to porównanie jabłek do jabłek bo moim zdaniem większe ufinansowienie może pogłębiać recesje.
@ada:
„Pytam raz jeszcze – kto te mechanizmy usunął?
Goldman Sachs, czy genialni etatyści którzy nie ogarniają „całego obrazka” i skutków swoich decyzji?”
Przekupieni kongresmeni – jakby sie ktos pytal. Przekupieni przez Goldmana i Wall Street. Bo dzieki temu przekupstwu bankokracja mogla osiagnac rekordowe wrecz zyski a koszty kryzysu poniosl podatki – wszak za pieniadze podatnikow byl ufundowany tzw. „bailout” bankow.
Czyli w skrocie – tak, prywatne banki usunely te mechanizmy a nie zadni „etatysci”. Ci ostatni w USA nie maja juz od baaaaaaardzo dawna nic do powiedzenia.
@ada:
i tak, zgadzam sie, ze „podpalaczy nalezaloby sie pozbyc” – ale bez rewolucji to sie nie obejdzie. Obecne elity bankowo-finansowo-korporacyjne (a to one rzadza swiatem) nie oddadza dobrowolnie wladzy.
@Trystero:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fannie_Mae
http://en.wikipedia.org/wiki/Freddie_Mac
@Trystero:
„Fannie Mae made money partly by borrowing at low rates, and lending at higher rates. It borrowed by selling bonds, and lent by creating mortgages and mortgage backed securities which it held on its own books. Since its implied government guarantee meant it could borrow at very low rates, it earned a higher profit than did the non-government companies doing the same work. This was called „The big, fat gap” by Alan Greenspan.[53] By August, 2008, Fannie Mae’s mortgage portfolio was in excess of $700 billion.”
„In 1992, President George H.W. Bush signed the Housing and Community Development Act of 1992.[15] The Act amended the charter of Fannie Mae and Freddie Mac to reflect the Democratic Congress’ view that the GSEs „… have an affirmative obligation to facilitate the financing of affordable housing for low- and moderate-income families in a manner consistent with their overall public purposes, while maintaining a strong financial condition and a reasonable economic return;”[16] For the first time, the GSEs were required to meet „affordable housing goals” set annually by the Department of Housing and Urban Development (HUD) and approved by Congress. The initial annual goal for low-income and moderate-income mortgage purchases for each GSE was 30% of the total number of dwelling units financed by mortgage purchases[17] and increased to 55% by 2007.
In 1999, Fannie Mae came under pressure from the Clinton administration to expand mortgage loans to low and moderate income borrowers by increasing the ratios of their loan portfolios in distressed inner city areas designated in the Community Reinvestment Act (CRA) of 1977.[18] Additionally, institutions in the primary mortgage market pressed Fannie Mae to ease credit requirements on the mortgages it was willing to purchase, enabling them to make loans to subprime borrowers at interest rates higher than conventional loans.[18]
In 1999, The New York Times reported that with the corporation’s move towards the subprime market „Fannie Mae is taking on significantly more risk, which may not pose any difficulties during flush economic times. But the government-subsidized corporation may run into trouble in an economic downturn, prompting a government rescue similar to that of the savings and loan industry in the 1980s.”[19]”
@ ada
Nie podałeś przykładu prawa, które zawierało obietnicą przerzucenia na „państwo” wszelkiego ryzyka związanego z przyznawaniem niskooprocentowanych kredytów ludziom bez historii kredytowej. Nie rozumiem dlaczego podajesz linki i cytaty, które nie odnoszą się do problemu.
Pomijam już fakt, że nie podałeś dowodów na to, że doprowadziło ono do kryzysu.
W sumie powinienem też zapytać co złego jest w przyznawaniu kredytu ludziom bez historii kredytowej. Możesz to wyjaśnić?
Ja – zupełnie nie na temat. Jest taka anegdota (podobno przekaz realnej sytuacji): grupa dzieciaków z domu dziecka, przywieziona do zabytkowego, pięknego miasta, trafia na wyjątkowej urody fragment miasta. Jeden z dzieciaków, zachwycony widokiem, wykrzykuje „o q.., jak tu ładnie!”. Czytając tytułowy tekst, a następnie wpisy dyskutantów, co chwilę cytowałem tamten okrzyk, trochę tylko zmieniony: „o q.., skąd tu tylu wykształconych i inteligentnych (młodych zapewne) ludzi? Czytuję przecież wypowiedzi internautów w innych dyskusjach, bardzo często (zbyt często) są zupełnie odmienne. Tutaj trafiam na coś, co mi – staremu belfrowi – każe zachwycić się poziomem rozmowy. Gratuluję blogerowi Trystero i jego czytelnikom.
@Trystero: nie chodzi mi o każdą szkołę, jedynie o przedstawicieli tych trzech, których nazwiska wymieniłem, bo pasują trochę do opisów które przedstawiłeś (pod Keynesem oczywiście rozumiem keynesizm i skrajny/postkeynesizm, bo neokeynesizm faktycznie się sporo różni i jest większym intelektualnym wyzwaniem).
„Jeśli uznasz, że Wielka Depresja bez stymulacji II Wojną trwałoby jeszcze kilka dobrych lat to horyzont pokolenia nie wyda się nierealistyczny.”
Szczerze mówiąc o Wielkim Kryzysie z kompleksowych pozycji to czytałem tylko Friedmana i Rothbarda i wydawało mi się, że interwencjonizm jedynie przedłużył Wielki Kryzys, ale o stymulacji II wojną to tam prawie nic nie było z tego co pamiętam, więc możesz mi polecić jakąś godną pozycję, która zawiera w sobie takie spojrzenie?
Tak, do Romer są te same zarzuty co do Maddisona, ale nie wydaje mi się by wnioski Romer były fałszywe.
Okej, podoba mi się puenta i myśl przewodnia felietonu, ale:
„ludzie mają dużą awersję do ryzyka i moim zdaniem skłonni są oddać część swoich dochodów za ograniczenie ich wahań. To znaczy, że nawet gdyby przyjąć, że w długim terminie podejście Keynesa obniża wzrost gospodarczy w porównaniu z podejściem nieingerencji (założenie, które jest prawdziwe albo i nie) to skonfrontowani z tym założeniem ludzie i tak wybraliby podejście Keynesa bo gotowi są oddać część wzrostu gospodarczego za wygładzone cykle koniunkturalne co oznacza mniejszą zmienność ich dochodów. Takie jest moje przypuszczenie i jestem przekonany, że wielu mądrych ludzi dojść może do odmiennych wniosków.”
(…)
„moim zdaniem większe ufinansowienie może pogłębiać recesje.”
Wydaje mi się, zwłaszcza patrząc na OMT i QE, że wygładzanie niestety sprzyja temu ufinansowieniu. Hodujemy grube ogony. Teraz pytanie jest, kto ma rację:
czy Achinstein twierdzący, że holistycznie wychodzi nam to na dobre, bo w okresie ekspansji kredytowej czynione są totalne innowacje i najbardziej produktywne (będące jednocześnie niewspółmiernie ryzykownymi) metody produkcji, które przecierają szlaki (patrz np. lot w kosmos ile nam dał), czy też interwencjonizm banku centralnego pogłębia nierówności dochodowe (bo QE trafia przecież do najbogatszych), więc owoce tego wzrostu są niesprawiedliwie dzielone, i przeciętny, medianowy i dolnokwartylowy obywatel miałby więcej bez wygładzania cyklu. Abstrahując od polityki monetarnej to sam kilka lat temu pokazałeś dane OECD, z których wynikało że pomoc społeczną otrzymują często nie ci co trzeba.
@ Bebok
Jak byś opisał Hayeka w tym przykładzie?
Szczerze mówiąc o Wielkim Kryzysie z kompleksowych pozycji to czytałem tylko Friedmana i Rothbarda i wydawało mi się, że interwencjonizm jedynie przedłużył Wielki Kryzys, ale o stymulacji II wojną to tam prawie nic nie było z tego co pamiętam, więc możesz mi polecić jakąś godną pozycję, która zawiera w sobie takie spojrzenie?
Specyficznie pojmowany interwencjonizm u Friedmana, to znaczy wyłączone drukarki mówiąc internetowym żargonem ekonomicznym.
Miałem na myśli ideę, którą teraz popularyzuje Krugman chyba, a która głosi, że około 37-38 pojawiło się osłabienie, które przerodziłoby się w drugie dno gdyby nie zbrojenia. Nie mam żadnej pozycji w pamięci niestety.
Wydaje mi się, zwłaszcza patrząc na OMT i QE, że wygładzanie niestety sprzyja temu ufinansowieniu.
Z tym się mogę zgodzić. Coś w rodzaju positive feedback loop. To w sumie kolejny argument na to, że trudno pokazać wyższość jednego stanowiska nad drugim – nie można zrobić dobrej symulacji rzeczywistości alternatywnej.
Hodujemy grube ogony. Teraz pytanie jest, kto ma rację:
czy Achinstein twierdzący, że holistycznie wychodzi nam to na dobre, bo w okresie ekspansji kredytowej czynione są totalne innowacje i najbardziej produktywne (będące jednocześnie niewspółmiernie ryzykownymi) metody produkcji, które przecierają szlaki (patrz np. lot w kosmos ile nam dał), czy też interwencjonizm banku centralnego pogłębia nierówności dochodowe (bo QE trafia przecież do najbogatszych), więc owoce tego wzrostu są niesprawiedliwie dzielone, i przeciętny, medianowy i dolnokwartylowy obywatel miałby więcej bez wygładzania cyklu.
Myślisz, że można na to pytanie udzielić odpowiedzi nie odwołującej się do preferencji etycznych?
Akurat kwestii nierówności powodowanej bańkami na aktywach finansowych bym nie demonizował bo ten problem można złagodzić fiskalnie tylko nie ma politycznej woli ku temu.
W sumie to jeszcze mam pytanie: ta analogia z lasem to Keynes ją kiedyś zapodał, czy to autorskie dzieło
Wydaje się mi, że autorskie ale za cholerę nie wykluczę, że 2 czy 5 lat coś podobnego przeczytałem, zapadło mi w mozg i jakiś czas temu pojawiło się jako moja idea. Porównanie wydaje się mi na tyle dobre, że jestem pewien, że ktoś go wcześniej użył :)
W sumie to jeszcze mam pytanie: ta analogia z lasem to Keynes ją kiedyś zapodał, czy to autorskie dzieło (niczym zjawa Keynesa w notce o równoważności Ricardiańskiej? ;))?
PS. Doceniam kunszt eufemistycznego nazwania histerezy ;) (teraz dopiero zauważyłem, a to trochę zmienia mój ostatni komć, bo przecież skrajni keynesiści uważają, że histereza to nie problem, a neokeynesiści i umiarkowani wprost przeciwni).
@nexton
Też to zauważyłem. Moim zdaniem dlatego, że to jeden z nielicznych blogów polskiego internetu, na którym nie toleruje się tu wyznawców teorii spiskowych.
Na większości blogów jest dokładnie na odwrót – nie toleruje się ludzi nie wierzących w teorie spiskowe (ze dwa tygodnie temu HansKloss w zasadzie mnie zbanował głównie za niewiarę w spisek bankowy). Polecam dyskusje u niego na ten temat, bo genialnie komentatorzy obalili po kolei wszystkie idiotyzmy jakie na temat działalności banków opowiada ( wycięte przez antyspiskową cenzurę – T.) – począwszy od bredni, że gdy płacę podatek przelewem z pożyczonych w banku pieniędzy to skarb państwa nie otrzymuje gotówki a tylko zapis, a skończywszy na takiej, że 100% odsetek od wykreowanych bankowo pieniędzy staje się zyskiem banku.
@ xxx
Masz wiele interesujących rzeczy do powiedzenia i cenię sobie Twoje komentarze ale myślę, że musisz się oduczyć pisania na moim blogu złych rzeczy o innych blogerach (nawet jeśli na to zasługują). To jest nie-fair w stosunku do mnie bo wciągasz mnie w konflikty, które mnie zupełnie nie dotyczą i których starannie staram się unikać.
Idac twoim przykladem pozostaje pytanie czy panstwo nie powinno stac na strazy tego zeby wogole nie dochodzilo do pozarow, eliminujac z lasu drzewa slabe, nie dopuszczajac do sytuacji ze jedno drzewo wyrosnie ponad inne „zabierajac” im dostpep do slonca (nie pozawalajac rosnac innym drzewom) lub twierdzic ze jakies drzewo jest zbyt duze/ladne i nie wolno go usunac z lasu?
Long story short – zapobiegac pozarom czy gasic je na chybil trafil?
@ Trystero
„Porównanie wydaje się mi na tyle dobre, że jestem pewien, że ktoś go wcześniej użył :)”
Co jakiś czas mam tak samo: wydaję mi się, że coś odkryłem, projektuję to w głowie, liczę zyski, moje ego rośnie niczym balon. Potem wpisuję tę odkrywczą myśl w googla lub youtube – i następuje wielkie buuum: ktoś już to zrobił.
Pociesza mnie wtedy to, że czyjś wynalazek działa.
Moim zdaniem ten spór o etykę jest w dużej mierze sporem o własny portfel.
W tym względzie optowanie za konkretną ideą oparte jest na tym, która z nich jest najbardziej opłacalna dla siebie samego lub własnego środowiska.
Chyba Dany Rodrik opisywał, na przykładzie globalizacji, że zjawisko korzystne dla całej gospodarki może być niekorzystne dla większej lub mniejszej części jednostek ją tworzących.
Przykładem może być tu aktualny konflikt savers vs debtors. Straty jednych wynikających ze zmian stóp % są zyskiem drugich. Nawet jeżeli średnie zyski przewyższają średnie straty to i tak dla jednej ze stron jest to niekorzystne choćby w podejściu relatywnym (inni stracą więcej).
Innym przykładem jest porównanie osoby mającej niezłą pracę, którą uważają za bezpieczną i osoby bezrobotnej mającej problem ze znalezieniem pracy.
Ta pierwsza będzie zainteresowana niskimi podatkami i trzymaniem budżetu państwa w ryzach (chyba, że zarabiają na państwowych kontraktach). Dla drugiej ważne będą zasiłki i stymulacja nowych miejsc pracy. Konflikt interesów jest tu oczywisty.
Ekonomiczni „kapitaliści” łatwo zidentyfikują się z opcją 1 a ekonomiczni „socjaliści” opcją 2.
Kryterium portfela ma także zastosowanie na przykładzie państw (przeciąganie sznura stóp proc. w strefie euro, euroobligacje).
Zgadzam się oczywiście, że meandry ekonomii jako nauki w której trudno obalić jakąkolwiek tezę sprzyjają ukrywaniu prawdziwych intencji.
Uważam jednak, że w dyskusjach ekonomicznych założenia etyczne stanowią jedynie „nadbudowę bazy”, której istotą jest obrona własnych interesów.
Jaka to różnica? Różnica polega na tym, że takie podejście jest RACJONALNE. Łatwo kwestionować, czy czyjś światopogląd nie przesłania mu faktów, ale trudno kwestionować pogląd zgodny z własnym interesem głoszącego nawet, gdy jest on przeciwny do naszego. (tak jak trudno kwestionować chęć przestępcy do ucieczki przed policją).
Biorąc to pod uwagę nasuwa się wniosek, że dyskusje ekonomiczne nigdy nie przyniosą rezultatu w postaci przekonania jednej strony do zdania drugiej bez względu na jakość argumentów obu stron.
Dyskusje te, które można nazwać „walką klas” (która się zaostrza ;) ) tworzą jednak pozytywny efekt. Pozwalają utrzymywać bezpieczny dystans, na którym żadna ze stron nie osiąga nadmiernej przewagi (przynajmniej w dłuższym okresie czasu) skutkującej nadmiernymi stratami drugiej strony.
Sorry za długi post.
Do analogii lasu:
Nie wiem czy ktoś wcześniej jej nie użył, ale na pewno Taleb w Antykruchochości. Fragment notki o drugiej grupie ekonomistów jest bardzo podobny do opisu w książce.
@ anonim
Nie czytałem Antykruchości.
Natomiast ilustracja idei stabilizacji, która generuje niestabilność przez pożary lasu rzeczywiście pochodzi od Taleba. Jakiś czas temu Paul Kedrosky wrzucił na Twiterze odnośnik do artykułu na ten temat. Choć samą ideę przypisuje bardziej Minsky’emu
Patrząc na listę sponsorów ostatniej kampanii prezydenckiej w USA można odnieść wrażenie że mamy bombę z tykającym zapłonem.
@trystero:
„Jak byś opisał Hayeka w tym przykładzie?”
Wydaje mi się że pierwszy z akapitów opisowych opisuje dobrze nurt, który reprezentował Hayek, aczkolwiek sam Hayek był znacznie mądrzejszy niż reszta nurtu, który reprezentował więc faktycznie inaczej by to trochę brzmiało.
„Specyficznie pojmowany interwencjonizm u Friedmana, to znaczy wyłączone drukarki mówiąc internetowym żargonem ekonomicznym.”
Wiem, wiem, nie stwierdzałem że Friedman i Rothbard mieli podobne wnioski, bo nie mieli. W QE widać myśl Friedmana.
„Miałem na myśli ideę, którą teraz popularyzuje Krugman chyba, a która głosi, że około 37-38 pojawiło się osłabienie, które przerodziłoby się w drugie dno gdyby nie zbrojenia. Nie mam żadnej pozycji w pamięci niestety.”
I uważasz, że to nie był już jakiś drugi cykl tylko pokłosie Wielkiej Recesji? Nie znam tego okresu historycznego, więc widzę że będę musiał sięgnąć po Krugmana.
„Myślisz, że można na to pytanie udzielić odpowiedzi nie odwołującej się do preferencji etycznych?
Akurat kwestii nierówności powodowanej bańkami na aktywach finansowych bym nie demonizował bo ten problem można złagodzić fiskalnie tylko nie ma politycznej woli ku temu.”
Ja tu nie widzę żadnych dylematów etycznych. Banki są beneficjentami monopolu państwa na pieniądz i rezerwy cząstkowej, czyli są uprzywilejowane w tym względzie. A więc moralnym jest, że powinni płacić znacznie większe podatki niż inni kapitaliści, a jak im się nie podoba, to niech się zajmą jakąś branżą, która działa w gospodarce realnej. win-win.
Nie bardzo rozumiem czemu skupiasz się na bańkach na aktywach finansowych. Na aktywach realnych przecież powstają też bańki, i opodatkowując aktywa finansowe stworzymy preferencję do tworzenia baniek na aktywach realnych. Myślę, że istnieje jakaś optymalna stopa rezerwy obowiązkowej (oczywiście każda gospodarka ma swoje optimum, zgodnie z tym co Dani Rodrik wykazał w książce „Jedna ekonomia, wiele recept”) i jest ona znacząco wyższa niż Polskie ~3% i znacząco niższa niż 100%.
I jeszcze wracając do etyki, to najbardziej optymalnym modelem finansowania jest model anglosaski, gdzie bankowość nie jest tak istotna. model niemiecko-japoński to model sprzyjający stagdeflacji, o czym się przekonała Japonia swoją straconą dekadą, i co ponadczasowo wykazał Merton Miller w książce „Merton Miller on derrivatives”. Poza tym widzimy, co robili Merkozy, po co jest robiona fragmentaryzacja, i jak potężną tykającą bombą jest od kilku lat DB.
@xxx:
na szczęście wielu blogerów z czasem dojrzewa lub nabiera wiedzy, i przestają być takimi typowymi szczekaczkami będących ucieleśnieniem powiedzenia 'ignorancja uskrzydla’. Z przykładów mogę podać SiPa, czy dwagrosze, których kiedyś po prostu się nie dało czytać, a teraz warto. Oczywiście istnieją też zależności w druga stronę, ale one raczej dotyczą mainstreamowych ekonomistów vide ulubiony polski profesor blogerów bossy ;p
@ Bebok
Wydaje mi się że pierwszy z akapitów opisowych opisuje dobrze nurt, który reprezentował Hayek, aczkolwiek sam Hayek był znacznie mądrzejszy niż reszta nurtu, który reprezentował więc faktycznie inaczej by to trochę brzmiało.
Mnie też się wydaje, że idea wypalania przez recesję złych inwestycji z boomu dobrze pasuje do Hayeka. Po Twoich uwagach skłaniam się, że powinien uwzględnić dwa obozy (interwencjonistyczny i anty) i przypisać im argumenty, które mogę wrzucić do analogii.
I uważasz, że to nie był już jakiś drugi cykl tylko pokłosie Wielkiej Recesji? Nie znam tego okresu historycznego, więc widzę że będę musiał sięgnąć po Krugmana.
Ja w ogóle nie mam w tej sprawie opinii a wydaje się mi, że Krugman traktuje to osłabienia jak drugie dno.
Nie bardzo rozumiem czemu skupiasz się na bańkach na aktywach finansowych. Na aktywach realnych przecież powstają też bańki, i opodatkowując aktywa finansowe stworzymy preferencję do tworzenia baniek na aktywach realnych.
Masz rację. W końcu nieruchomości to aktywa realne. Na swoją spóźniono obronę mogę zasugerować, że partycypacja w tych bańkach jest bardziej demokratyczna niż na aktywach finansowych.
jak widać Keynes postulował stosowanie zasad demokracji również do gospodarki (ekonomii) poprzez sprowadzania skrajności do przeciętnego poziomu, co w przypadku procesów gospodarczych (podobnie jak i politycznych) ogranicza ryzyko skrajnie błędnych decyzji (unikanie recesji za cenę rezygnacji z części korzyści z boomu). Niewątpliwie to bezpieczniejsze podejście (które nota bene od lat stosuje Szwajcaria z powodzeniem), a przynajmniej tak się wydaje w perspektywie czasu możliwej do ogarnięcia. Czy nie usypia czujności ? Zapewne też, tylko w dłuższej perspektywie czasowej. Może być podobnie jak z demokracją – jej zwolennicy twierdzą, to zły system, gdyż nie pozwala na wykorzystanie w pełni potencjału. lecz podobno nie wynaleziono dotąd lepszego…
@Bebok
Gospodarz dwagrosze nadal regularnie prezentuje (choć w dość delikatnej formie) ideę spisku żydowskiego. Miał ten spisek być według niego przyczyną np. wybuchających od końcówki 2010 roku rewolucji w świecie arabskim [jak na gościa śledzącego notowania giełdowe commodities zaślepienie niesamowite – nie skojarzyć niemal dwukrotnego wzrostu giełdowych cen zbóż w ciągu drugiej połowy 2010 roku i rewolucji, które pod koniec tego roku zaczęły wybuchać, a zamiast tego obwinić żydów o wywołanie tych rewolucji]. Trzeba jednak przyznać, że nie wierzących w spiski się na dwagrosze nie banuje.
No i ta ślepa wiara we wszystko co poda Russia Today też mnie mocno na jego blogu odpycha.
@Trystero
Postaram się bardziej ograniczać w tych kwestiach. Temat innych blogerów czasem się jednak naturalnie w dyskusjach pojawia (co inni blogerzy o danej sprawie piszą) no i jak tu wtedy nic złego o nich nie napisać jeśli np. powtarząją twierdzenia szeroko rozumianego „Truth Movement”.
PS: Chyba znów to zrobiłem, bo napisałem Bebokowi nico złych rzeczy o blogu dwagrosze – usuń jeśli przesadziłem.
Nie przekonuje mnie analogia z lasem. Pożar często następuje z przyczyn niezależnych od człowieka, podczas gdy wszelkie zawirowania gospodarcze wynikają z działań ludzkich. Ponadto, pożary (i inne klęski żywiołowe) mają wymiar bardziej lokalny, podczas gdy zdarzenia gospodarcze ze swej natury są bardziej globalne (ale nie spierajmy się o przypadki krańcowe z obu grup), przynajmniej w obecnej gospodarce światowej. Dalej, społeczność dotknięta pożarem jest elementem większego ugrupowania społecznego (region, państwo …) i może spodziewać się wsparcia z różnych źródeł; co innego z gospodarką – i to globalną. Nie ma niestety Marsjan, którzy by nam mogli pomóc w kryzysie ogólnoświatowym.
W ogóle jestem niechętny analogiom, bo podobne skutki zewnętrzne mogą być spowodowane odmiennymi przyczynami i działaniami następczymi. Wnioski z analogii nie powinny być zbyt daleko ekstrapolowane a i łatwo błędy w rozumowaniu.
Efektowna parabola, ale stosując ją chyba nie można nie otrzeć się o demagogię, nadmierne uproszczenia.
Zastanawiam się co Keynes sądził na temat radzenia sobie z bańkami spekulacyjnymi. Wydaje się, że bliski mu był pogląd, że las nalezy pozostawić samemu sobie dopóty, dopóki korzyści płynące z gaszenia pożaru będą wyższe niż koszty tej operacji.
Takie szufladkowanie ideologiczne chyba faktycznie w dzisiejszych czasach nie ma sensu – mam wrażenie, że rządzi pragmatyczne połączenie tego co najlepsze we wszystkich szkołach ekonomicznych.
Problem nie polega na pytaniu gasić czy nie gasić, tylko czy należy zmusić wszystkich do ponoszenia kosztów gaszenia.
Czy koszt powinien ponosić sprawcy, właściciel lasu, użytkownicy, okoliczni mieszkańcy, czy wszyscy obywatele.
Poza tym o ile pożar niszczy materialną wartość to depresja skutkuje raczej zmianą właściciela.
A pierwsze przykazanie zarówno w wypadku pożaru jak i depresji jest niedopuścić do powstania.
@Trystero
Podałem Ci dwa artykuły, w których znajdują się wszystkie potrzebne informacje
Cytuję:
„For example, the implied guarantee allowed Fannie Mae and Freddie Mac to save billions in borrowing costs, as their credit rating was very good. Estimates by the Congressional Budget Office and the Treasury Department put the figure at about $2 billion per year.[58] Vernon L. Smith, 2002 Nobel Laureate in economics, has called FHLMC and FNMA „implicitly taxpayer-backed agencies”.[59] The Economist has referred to „the implicit government guarantee”[60] of FHLMC and FNMA. In testimony before the House and Senate Banking Committee in 2004, Alan Greenspan expressed the belief that Fannie Mae’s (weak) financial position was the result of markets believing that the U.S. Government would never allow Fannie Mae (or Freddie Mac) to fail.[61]
Fannie Mae and Freddie Mac were allowed to hold less capital than normal financial institutions: e.g., they were allowed to sell mortgage-backed securities with only half as much capital backing them up as would be required of other financial institutions. Regulations exist through the FDIC Bank Holding Company Act that govern the solvency of financial institutions. The regulations require normal financial institutions to maintain a capital/asset ratio greater than or equal to 3%.[62] The GSEs, Fannie Mae and Freddie Mac, are exempt from this capital/asset ratio requirement and can, and often do, maintain a capital/asset ratio less than 3%. The additional leverage allows for greater returns in good times, but put the companies at greater risk in bad times, such as during the current subprime mortgage crisis. FNMA is not exempt from state and local taxes. In addition, FNMA and FHLMC are exempt from SEC filing requirements; they file SEC 10-K and 10-Q reports, but many other reports, such as certain reports regarding their REMIC mortgage securities, are not filed.
Lastly, money market funds have diversification requirements, so that not more than 5% of assets may be from the same issuer. That is, a worst-case default would drop a fund not more than five cents. However, these rules do not apply to Fannie and Freddie. It would not be unusual to find a fund that had the vast majority of its assets in Fannie and Freddie debt.”
Co do kredytów – to nie ma nic złego w udzielaniu kredytów osobom bez historii kredytowej, o ile podlegają one ostrzejszym warunkom umowy.
Natomiast – etatyści wielokrotnie (z sukcesem) naciskali na rozluźnienie tych warunków.
Pragnę również zauważyć – w jaki sposób zabezpieczano kredyty hipoteczne – tzw. MBS, co było główną przyczyną całej bańki spekulacyjnej.
„Low-quality mortgage-backed securities backed by subprime mortgages played a major role in the 2007–12 global financial crisis.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Mortgage-backed_security#US_government
@ ada
Rozumiem, że przez względu na problemy z interpretacją znaczenia słów w języku polskim dyskusja jest utrudniona.
Zapytam więc czy zdajesz sobie sprawę, że jest duża grupa badaczy, którzy twierdzą, że GSE i CRA miały bardzo niewielki, bardzo ograniczony wpływ na kryzys finansowy. Czy potrafiłbyś przytoczyć argumenty używane przez tę grupę?
@ada: trystero prosil nie o informacje o tym, ze Fannie Mae mialo poparcie rzadu USA, ale o tym, ze instytucje (takze prywatne) byly przymuszane do udzielania kredytow ludziom bez zdolnosci splacenia. Czyli tzw. Community Reinvestment Act.
5 bilionów dolarów w śmieciowych MBSach to „ograniczony wpływ na kryzys finansowy” ?
aha..
@Michal
ale to wszystko może sobie znaleźć na sieci, nie będę go wyręczał w obsłudze wujka Google
@ ada
Mniej więcej takie odpowiedzi i reakcji się spodziewałem.