Wyobraźcie sobie taką sytuację: dostaliście się albo wasze dziecko się dostało na studia na prestiżowym prywatnym uniwersytecie w USA. Mówicie o tym znajomemu i dodajecie, że kosztują one 50 000 dolarów za rok. Zszokowany znajomy odpowiada, że to wyzysk i kompletny bezsens bo przecież studia na Wyższej Szkole Makijażu i Marketingu w Skierniewicach kosztują zaledwie 500 dolarów za rok. Jak zareagujecie na tego typu argument?
Dla wielu ludzi tego typu argumenty są nie do ogarnięcia. Są kompletnie pozbawione rzeczywistej treści – nawet jeśli zawierają w sobie weryfikowalne i prawdziwe fakty. To sprawia, że trudno jest nawet pokazać błąd w tych argumentach. Te argumenty nie mają po prostu sensu.
Myślę, że wspomniane powyżej fakty dobrze wyjaśniają popularność tego typu argumentów w debacie publicznej. Są proste, wywołują emocjonalną reakcję i są niezwykle trudne do podważenia.
Wczoraj przypadł dzień wolności podatkowej tak więc istnieje spora szansa, że w najbliższych dniach usłyszymy lub przeczytamy jeden z takich argumentów – argument obciążeń podatkowych chłopa pańszczyźnianego. Brzmi on mniej więcej tak: pańszczyźniany chłop pracował na swojego pana dwa dni w tygodniu czyli około sto dni w roku a współczesny Polak pracuje na swojego pana, czyli rząd, 165 dni. Jeśli chłop pańszczyźniany był wyzyskiwany to co powiedzieć o współczesnych Polakach?
Za każdym razem gdy czytam lub słyszę ten argument mam ochotę zadać medialnemu ekspertowi kilka pytań:
- czy pan gwarantował chłopu pańszczyźnianemu darmową edukację dla jego dzieci przez okres kilkunastu lat?
- czy gdy dziecko pańszczyźnianego chłopa zjadło trującego grzyba to pan wykładał równowartość 20 letnich dochodów pańszczyźnianego chłopa na leczenie dziecka?
Nie wydaje mi się.
Argument o pańszczyźnianym chłopie podobnie jak argument o Wyższej Szkole Makijażu i Marketingu w Skierniewicach opiera się na banalnym błędzie logicznym: porównuje się w nim tylko jedną stronę równań. Tak, to prawda, że studia na Wyższej Szkole Makijażu i Marketingu w Skierniewicach są 100 razy tańsze niż studia na Harvardzie ale wyciąganie z tego faktu wniosków o wyższości jednej opcji nad drugą nie ma żadnego sensu bo ignoruje to co się otrzymuje w zamian za 500 dolarów na WSMM i 50 000 na Harvardzie.
Proszę mnie źle nie zrozumieć, być może studia na WSMM mają większy sens niż studia na Harvardzie, być może chłop pańszczyźniany miał lepiej ze swoim panem niż Polacy z fiskusem. Nie zmienia to faktu, że porównanie zaledwie jednej strony równań – obciążeń przy ignorowaniu drugiej strony – korzyści jest w gruncie rzeczy kpiną z intelektualnych zdolności czytelników.
Szczerze mówiąc czuję się trochę zażenowany faktem, że w ogóle o tym piszę. Problem polega na tym, że tego typu argumenty są niezwykle popularne w debacie publicznej. Regularnie porównuje się na przykład jakość służby zdrowia w Polsce z jakością służby zdrowia w Niemczech kompletnie ignorując wielkość wydatków per capita na służbę zdrowia w obydwu państwach. Ignoruje się nawet relatywną wielkość wydatków (mierzoną jako procent PKB).
Argument z chłopem pańszczyźnianym dobrze pokazuje jeszcze jedną sztuczkę retoryczną popularną w publicznej debacie: arbitralne ustalenie jakiegoś pojedynczego, często marginalnego wskaźnika, miarą oceny złożonego zjawiska, na przykład wolności ekonomicznej. W tym przypadku jedyną miarą wolności ekonomicznej jest obciążenie podatkowe. Proste pytanie: czy preferowalibyście płacić 45% podatki i posiadać wolność wyboru miejsca zamieszkania, pracodawcy i jurysdykcji podatkowej czy płacić 27% i być prawnie zmuszonym mieszkać w określonym miejscu, być zatrudnionym u określonego pracodawcy i podlegać określonej jurysdykcji podatkowej? Zdecydowanie preferowałbym to pierwsze rozwiązanie.
Chłop pańszczyźniany i podatki dobrze pokazuje w jaki sposób debata publiczna zostaje zdominowana przez łatwe do zapamiętania i powtórzenia, wywołujące silne emocje i pozbawione sensu argumenty.
Niedawno zmarł mój znajomy. Przez lata narzekał pytając na co idzie jego składka do NFZ. Jego dwuletnia terapia raka mózgu kosztowąła z pewnością więcej niż do systemu włożyła przez całe życie jego naprawdę przywoicie zarabiająca rodzina…
@ brysio
Takie myślenie jest powszechne. Także wśród moich znajomych, także wśród ludzi, których cenię i szanuje. Także wśród tych, którzy z powodów losowych od wielu lat korzystają z państwa socjalnego – bo od wielu lat są przewlekle chorzy.
Argument „czy preferowalibyście płacić 45% podatki i posiadać wolność wyboru miejsca zamieszkania, pracodawcy i jurysdykcji podatkowej czy płacić 27% i być prawnie zmuszonym mieszkać w określonym miejscu…” ma jeszcze jeden wymiar: to jest 45%/27% od INNEJ kwoty. Jeśli nie mam możliwości wyboru miejsca pracy itp., konsekwencje dla wysokości podstawy opodatkowania są dość łatwe do przewidzenia.
Sam dzień wolności podatkowej też jest dosyć wyciągnięty z kapelusza.
Zgadzam się, że dzień wolności podatkowej jest wyciągnięty z kapelusza. W każdym kraju inny niezależny instytut liczy go wg innej własnej niezależnej definicji. A potem się wzajemnie te dni porównuje między sobą…
Metafora chłopa pańszczyźnianego jest mega! Do tej pory spotkałam się jedynie z porównaniem do dnia wolności hipotecznej, kiedy to przestajemy pracować na bank a zaczynamy na siebie…
„Regularnie porównuje się na przykład jakość służby zdrowia w Polsce z jakością służby zdrowia w Niemczech kompletnie ignorując wielkość wydatków per capita na służbę zdrowia w obydwu państwach. Ignoruje się nawet relatywną wielkość wydatków (mierzoną jako procent PKB)”
To piekny przykład na to, że sam Pan popełnia błąd porównania tylko jednej strony równania.
Porównał Pan nakłady. A gdzie porównanie kosztów? Bo jakoś pielęgniarka w Polsce nie zarabia tyle, co jej niemiecka koleżanka, prawda?
@ Trzypion
Po pierwsze, w wydatkach na służbę zdrowia jest część lokalna (na przykład pensje) ale także część globalna (leki, sprzęt). A nawet część lokalna (przy coraz większej mobilności pracowników służby zdrowia) ma aspekt jakościowy. Tak, niemiecka pielęgnierka zarabia więcej i jest spora szansa, że oferuje wyższą jakość niż polska pielęgniarka.
Po drugie, te problemy częściowo omija porównanie wydatków relatywnie do PKB.
Pańszczyzna to mnie się zawsze wydawało nie był „podatek”, ale renta ziemska, czyli koszt wynajmu od swojego pana ziemi, którą chłop uprawiał. Więc to nawet nie jest porównanie jabłek do pomarańczy, ale jabłek do kurczaków.
Chłop pańszyźniany płacił oprócz tego podatki. Płacił też m.in. cła w towarach importowanych.
Oczywiście to, co pisze Trystero to osobna sprawa i ja bym tam chłopu panszczyźnianemu nie zazdrościł.
W książce Marvina Harrisa „Krowy, świnie, wojny i czarownice” jest wzmianka, że wg badań antropologów Buszmeni pracują 10-16 godzin tygodniowo by zapewnić sobie wyżywienie i bezpieczeństwo. To również może być argument za tym, że kiedyś było lepiej, podatki są za wysokie, a państwo jest złe.
A życie chłopa pańszczyźnianego chyba nie było aż tak złe (choć np. musiał jeszcze płacić podatki kościelne). Ciężko bywało przede wszystkim w wyniku chorób i wojen, powszechna bieda zaczęła się dopiero wraz ze wzrostem liczby ludności i rozdrobnieniem ziemi dzierżawionej od pana. W typowej dyskusji o stopach podatkowych zagadnienie zeszłorocznej zarazy i przemarszu wrogich wojsk lub grasantów jakoś nigdy nie jest podnoszone.
Nie przemawia to do mnie. Dalej czuje się chłopem pańszczyźnianym, tylko Pan sam nałożył na siebie obowiązki na których spełnienie przemocą odbiera mi dodatkowo kasę.
Zdarzało się, że chłop miał do odrabiania nie dwa, ale dziesięć dni w tygodniu.
@ Rafał
Za większą ilość ziemi. W takim przypadku pomagała rodzina bo liczyły się „osobodni”.
podobnie jest z kwotą wolną od podatku, krzyczą że u nas najniższa w europie, ale nikt nie bierze pod uwagę, że np. w takiej Irlandii owszem, może i kwota wolna od podatku dla singla to 3300 eur, ale tam nie odlicza się tamtejszego zusu od podstawy, ani składki zdrowotnej od podatku, więc formalnie jest jak z tymi szkołami (chociaż suma sumarum i tak pewnie nadal wypada na naszą niekorzyść)
@ghfsfghs
„Dalej czuje się chłopem pańszczyźnianym”
…poskarżył się w internecie, o 8:19 rano.
Jakby ktoś zapomniał to pańszczyzna była od świtu do zmroku. Do tego jakby była jeszcze jakaś robota to zrobienia, to zawsze włascieciel ziemski mógł zarządzić „tłukę” i pracujemy dalej ponad dni które były w pańszczyźnie. Maksymalny nie był określony w prawie, więc lokalnie mógła być większa. I jeszcze dziesięcina.
@brysio
Z przytoczonego przykładu wynika że lepiej było by dla społeczeństwa aby kolega nie był jednak leczony z naszych składek ( w sytuacji prywatnych ubezpieczeń np)
Jeśli przedłużenie życia ( złudzeń) o kilkanaście miesięcy kosztuje więcej niż dochody całej nieźle zarabiające rodziny to nie zauważacie tu jakiegoś absurdu ?
Za te pieniądze można by uratować kilkadziesiąt osób poprzez wcześiejszą diagnostykę np.
Więc gdzie jest Wasza logika ….?
@ karroryfer
Z przytoczonego przykładu wynika że lepiej było by dla społeczeństwa aby kolega nie był jednak leczony z naszych składek ( w sytuacji prywatnych ubezpieczeń np)
Pokazujesz tutaj hindsight bias czy generalnie uważasz, że ubezpieczenie medyczne nie powinno obejmować potencjalnie śmiertelnych chorób?
@Trystero – myślę że ty też popełniasz podobny błąd literalnie czepiając się słówek które są oczywistą parabolą słowną.
Nikt nie proponuje powrotu do tych czasów (nawet Korwin – ucieleśnienie zła ; – mówi zwykle o XIX ).
A ceny szkół w USA zdają się być ( nie jestem ekspertem ) równie absurdalne jak ceny opieki medycznej tam. Ja w sumie nie mogę wyjść z podziwu jak można zapłacić tyle kasy za przeciętny uniwerek stanowy skoro można dziecko wysłać np. do Europy i za podobną lub mniejszą kasę mieć lepszy produkt ( nie dotyczy czołówki typu MIT, Stanford itp)
Trystero,
Te pierdoły powtarzają z reguły oczytani ludzie. Mem z chłopem pańszczyźnianym to chyba dzieło Gwiazdowskiego. I teraz pytanie.
Czy on wypowiadając do kamer te brednie czuje zażenowanie, czy ,cytując klasyka, „Rżnie głupa”?
@karroryfer
A paraplegików odstrzeliwać, co nie?
@AD – mamy niedoścignionych artystów od rżnięcia głupa ( dziś grali ) więc zarzucanie tego Gwiazdowskiemu jest jak czepianie się czeladnika zamiast mistrza.
karroryfer
możesz rozwinąć o co Ci chodzi? Bo mam wrażenie, że stosujesz chwyt „a w usa to murzynów biją”
@Trystero – możesz to nazwać „biasem” ale dla mnie czasem przeginasz z tą statystyczną nowomową.
Wyjaśnię bo to była mała prowokacja. Traktując społeczeństwo jako całość wydawanie ABSURDALNYCH pieniędzy na beznadziejne ( to można stosunkowo często określić statystycznie ) przypadki jest bezcelowe.
Dzieje się tak często pod wpływem rodzin – i tu też bynajmniej ich pozycja społeczna i zasoby pieniężne ( w Polsce przepływające nie do NFZ ale ciągle często do kieszeni lekarzy )nie są pomijalne.
Służba zdrowia powinna być dla wszystkich – łącznie z lekami ( jakoś dziwnie w obronie efektywności polskiej służby zdrowia zapomina się że wielu ludzi nie stać na wykup leków – to że często błędnie lub niepotrzebnie ordynowanych to też kolejna „cecha”
Tyle że to oznacza że gdzieś musi być granica – gdzie nie wiem ale na pewno gdzieś między 100 tyś a 1 mln PLN.
@ karroryfer
Wyjaśnię bo to była mała prowokacja. Traktując społeczeństwo jako całość wydawanie ABSURDALNYCH pieniędzy na beznadziejne ( to można stosunkowo często określić statystycznie ) przypadki jest bezcelowe.
Hm, to jest w miarę oczywiste. Co więcej, to jest realizowane. Każdy prywatny ubezpieczyciel ma w umowie napisane co obejmuje i każdy publiczny ubezpieczyciel ma listę pokrywanych terapii. Od czasu do czasu widzisz pewnie w Internecie apele rodzin o prywatne wsparcie dla terapii, które nie opłaca NFZ.
Tylko pisząc, że leczenie raka mózgu jest marnowaniem pieniędzy chyba piszesz na nowo podręczniki medycyny.
@ karroryfer
Jestem gotowy się zgodzić, że powinno się zrobić więcej w tym kierunku bo bez wątpienia często leczy się ludzi niepotrzebnie i leczy ludzi, których nie da się wyleczyć i większy sens miałaby na przykład opieka paliatywna.
Tylko, że nic nie wiedziałeś o przypadku, o którym pisał Brysio i jeśli prowokowałeś to bardzo nieudanie.
Naturalnie, reformy w tym kierunku to jest polityczne samobójstwo dla partii rządzącej bo opozycja zje ją za „komitety śmierci”. Do tego dochodzi sprzeciw rodzin w konkretnych przypadkach. Bardzo skomplikowana sprawa.
Porównywanie różnych epok historycznych epok historycznych jest pozbawione sensu.
Można śmiało założyć, że gdyby system feudalny przetrwał do dziś to pan feudalny oferowałby edukacje i opieke zdrowotną, a z pewnością gdyby idea państwa opiekuńczego narodziła się w średniowieczu to jedynym co takie państwo mogłoby zaoferować byłaby obrona.
W tym porównaniu chodzi o sam fakt podobnych obciązeń. Może większa wartość otrzymywana jest spowodowana kilkuset letnim rozwojem, a nie zmianą feudała na państwo ?
@ temek
W tym porównaniu chodzi o sam fakt podobnych obciązeń.
Bez wątpienia. I dlatego to porównanie nie ma żadnego sensu bo ignoruje drugą stronę tych obciążeń – korzyści.
@temek
Pańszczyznę w Polsce zniesiono ostatecznie w 31 roku. 1931. ostatni chłop pańszczyżniany umarł kilka lat temu. Ale możesz sprawdzić co zapewniał mu jego pan 8 lat przed wojną.
Trzypion: radiowiec, z którym ongiś ircowałem, czy jakiś inny trzypion?
@Adam Duda – to że tam murzynów bili to oczywiste ;)
Ale poważniej to chodziło mi że Ty jak i gospodarz postponujecie wypowiedzi np. Gwiazdowskiego tylko dlatego że stosuje w swoich wypowiedziach chwyty erystyczne – ale pamiętajmy że on ma ograniczony dostęp do mediów i aby tam zaistnieć trzeba stosować uproszczenia.
Chętniej był od Ciebie usłyszał odpowiedz pogłębioną analizę dlaczego Gwiazdowski myli się ( chyba że nie ?) mówiąc
„Byłem przez 1,5 roku szefem rady nadzorczej ZUS i wiem co tam jest. Proszę państwa, tam nic nie ma!”
@Trystero – oczywiście wiem o przypadku tyle ile bryś napisał. Nie wiem na pewno czy przypadek był beznadziejny – ale skoro medycyna XXI wieku mimo dużych ( wg brysia ) nakładów się poddała to chyba jednak był.
Wykorzystałem ten przykład tylko jako ukazanie dwumyślności europejczyka AD 2014.
Za pieniądze „zmarnowane” na przedłużenie życia o rok ( można z grubsza założyć że od diagnozy przeżył by kilka jeśli nie naście miesięcy bez leczenia) można było by zapewne uratować od śmierci wielu – lub np. sfinansować protezy.
A jeszcze „polityczne samobójstwo”
Być może – ale czy szeroki dostęp do prostych i tanich badań podstwowych spowodował by spadek notowań – raczej nie.
Czy danie pierwszeństwa „obsługi” ludziom z prostymi przypadkami i tanich w leczeniu – też nie sądzę.
Ale czego można wymagać od resortu ( i rządu) który cofnął jedyny funkcjonujący system rejestracji usług medycznych ( kasa śląska ) i przez następne 2 kadencje nie potrafił wprowadzić nic alternatywnego ( jedyne logiczne wytłumaczenie – bo taka rejestracja utrudnia kręcenie lodów )
Natomiast faktycznie – nie okazało się to jak dotąd politycznym samobójstwem. Co zdecydowanie zbliża mnie do Korwina – większość ludzi to niestety idioci …
@ karroryfer
Nie wiem na pewno czy przypadek był beznadziejny – ale skoro medycyna XXI wieku mimo dużych ( wg brysia ) nakładów się poddała to chyba jednak był.
Zdajesz sobie sprawę, że zaprezentowałeś podręcznikowy przykład hindsight bias czyli efektu pewności wstecznej? Oceniasz decyzję na podstawie danych nie z momentu podjęcia decyzji ale z perspekty wiedzy o rezultatach tej decyzji?
Natomiast w sprawie opinii, że większość ludzi to niestety idioci (bo na przykład nie głosują na moją ulubioną partię): z ludźmi którzy myślą, że wszyscy wokół to idioci jest pewien podstawowy problem polegający na tym, że poświęcają bardzo mało czasu na sprawdzenie czy sami nimi nie są :)
Jako domorosły korwinolog (już bez pryszczy, z ca 20letnim stażem) mogę się założyć, że JKM nie miałby nic przeciwko temu, żeby dzień wolności podatkowej przypadał choćby na 24.XII pod warunkiem, że byłby to wolny wybór podatnika a nie uszczęśliwianie ludzi na siłę coraz to nowymi „usługami”.
@Trystero – nie jestem tak zadufany w sobie aby tego ( wielokrotnie ) nie sprawdzić ( a jak Ty ? ) ;).
Co więcej z tego że ktoś zachowuje się jak idiota przy wyborach ( np. nie idzie do nich, albo głosuje wbrew swoim interesom ) wcale nie wynika że jest głupi albo nawet niemądry ( moja bardzo mądra babcia do końca życia twierdziła że Armia Czerwona była w porzo bo akurat trafiła na dywizję „sybiraków”).
Ale wynika – moim zdaniem – tyle że było by bardzo celowe ograniczenie prawa wyborczego ( np tylko do podatników)
Tak więc popełniłeś tutaj Anchoring bias :)
PS. Nie sądzę abym popełnił hindsight bias – bryś przywołał ten przykład ( jednostkowy) jako uzasadnienie przymusu ubezpieczeń zdrowotnych. Ja tylko pokazałem że można go inaczej interpretować.
@ karroryfer
Napisałeś: „większość ludzi to niestety idioci”.
Ale wynika – moim zdaniem – tyle że było by bardzo celowe ograniczenie prawa wyborczego ( np tylko do podatników)
VAT i akcyza niemal każdego człowieka czynią podatnikiem.
Nie sądzę abym popełnił hindsight bias
Oceniłeś decyzję na podstawie danych nie z momentu podjęcia decyzji ale z perspekty wiedzy o rezultatach tej decyzji.
„Można śmiało założyć, że gdyby system feudalny przetrwał do dziś to pan feudalny oferowałby edukacje i opieke zdrowotną”
To dlaczego dzisiaj nie oferują? (Afryka, Azja, Ameryka Płd.) :D
Dla pana feudalnego chłop musi być głodny i głupi, inaczej się zbuntuje albo będzie rządał zapłaty. Dlatego nigdy kapitalistyczni właściciele ziemscy nie dopuścili łatwo budowania szkół na terenach gdzie mają plantacje. Z opieką zdrowotną wygląda to tak samo – z tym, że zdarza się jeszcze rzadziej niż powszechna edukacja.
A każdy korwinista który chce się dowiedzieć jak wygląda w praktyce realizacja jego idei niech poczyta o historii Gwatemali, Nikaragui, Kolumbii, Mozambiku itd. – może coś zrozumie.
@Julia
„A każdy korwinista który chce się dowiedzieć jak wygląda w praktyce realizacja jego idei niech poczyta o historii Gwatemali, Nikaragui, Kolumbii, Mozambiku itd.”
Jak się ten bias nazywa?